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Mutter ins Pflegeheim, wer zahlt wenn kein Vermögen vorhanden ? - Hier klicken um zum Originalthread zu gelangen.
yox
Hallo,

die Mutter eines Bekannten soll ins Pflegeheim, nun wird das Einkommen/Vermögen wohl nicht ausreichen den Platz zu bezahlen.
Nun ist ER, ich, jeder eigentlich im Bekanntenkreis total überfragt wer da alles herangezogen werden kann und wie das abläuft.
Das Netz gibt zwar viel her, aber vllt. hat ja jemand gezielte Infos, bzw. Erfahrungen gemacht.

Desweiteren ist zu beachten, das mittlerweile seit ca. 20 Jahren kein Kontakt mehr besteht und es Misshandlungen in der Familie gab, ob das für einen Ausschluss der Pflicht reicht..keine Ahnung.

Wie ist am besten vorzugehen ?
Wer kann einen da beraten ? Anwalt ? Krankenkasse ? Sozialamt ?
Wie ist es wenn man in versch. Bundesländern wohnt ?


Bitte auf die üblichen Kommentare verzichten, da wir hier wirklich Hilfe bei einem Thema suchen, mit dem man sonst nichts zu tun hat.

Danke !
Sliders
Habe keine Ahnung vom Thema.

Nur das: vor ca. 2 Wochen kam im TV folgendes: Ehepaar mit Kind haben sich vor 20-30 Jahren geschieden. Aus der Ehe ging ein Kind hervor. So Ehemann hatte neu geheiratet. Der Kontakt zwischen Ehemann und Ehefrau war Null seit der Scheidung.

Irgendwann kam der Pflegefall des Ex-Ehemannes. Das Gericht hatte nun das erwachsene Kind "aufgefordert", die Kosten zu übernehmen.

Daher mein Tipp: frag einen Anwalt oder in einem entsprechenden Forum, wo mehr Wissen vorhanden ist, denn nur so ist man sicher, was richtig ist. Ich denke, dort ist dein Freund besser aufgehoben, denn das ist eine wirklich wichtige Angelegenheit für Mutter und Sohn.
Mozart40
Hi.

Der Profi bin ich sicher nicht, da meine Eltern die Sache für meine Oma in die Hand genommen haben, aber für erste Infos sollte es reichen.

Als Erstes müßt ihr einen Antrag auf Leistungen aus der Pflegeversicherung bei der Krankenkasse stellen. Die beauftragen dann üblicherweise den Medizinischen Dienst der Krankenversicherung, welche die Bedürftigkeit feststellt (Stichwort: Pflegestufe). In den Pflegestufen wird festgelegt, wieviel Pflegeaufwand nötig ist, je nach Stufe zahlt dann die Pflegeversicherung Geld. Ihr müßt euch dann die in Frage kommenden Einrichtungen anschauen und euch Angebote einholen. Mit Glück reicht das Geld aus der Pflegeversicherung, wenn nicht müßte was zugeschossen werden oder man sucht eine günstigere Unterkunft :(

bye Kai
polli
WICHTIG:
Üblicherweise sind die alten Leutchen plötzlich total fit wenn der Medizinische Dienst zu Prüfung für die Pflegestufen kommt!

Unbedingt sicher stellen das es nicht darum geht zu zeigen was man am heutigen, guten Tag geradeso noch selbst machen kann sondern lieber zeigen das man überall Hilfe braucht!

Da natürlich zunächst mal die Angst im Raume steht das es Veränderung geben soll und jemand neues ins Leben tritt (um z.B. Pflege zu übernehmen) ist es wohl sehr häufig so das man in eine zu niedrige Pflegestufe kommt weil sich der Pflegebedürftige so verausgabt hat um ja zu zeigen was er noch alles kann!
igel-online
Hallo yox,

ich bin Verwaltungsleiter in einer Senioreneinrichtung und kann dir sicherlich zur Vorgehensweise und zu Möglichkeiten der Finanzierung etwas sagen. Von welchem Bundesland reden wir, zufälligerweise NRW?

Gruß Andreas
yox
Die Mutter wohnt in Mecklenburg-Vorp., mein Bekannter in NRW.
cyberdude
Wenn kein Kontakt zur Mutter besteht, wird wohl irgendjemand beim Sozialamt einen Antrag auf Übernahme der ungedeckten Pflegeheimkosten stellen und es ist dann Aufgabe des Sozialamtes, die Kinder auf Unterhaltsfähigkeit zu prüfen.
Da müsste dann wohl irgendwann mal ein Fragebogen zu den wirtschaftlichen Verhältnissen kommen.
Ich würde dann eigentlich im genannten Fall da mal persönlich vorbeischauen, um die Geschichte mit dem Missbrauch zu klären, da es in so einem Fall unter Umständen auch möglich ist, daß sich das Unterhaltsrecht der Eltern verwirkt hat.
Ansonsten könnte man natürlich auch erstmal die finanziellen Angaben machen und abwarten, ob sich tatsächlich ein Unterhaltsbeitrag errechnet. Kommt es tatsächlich zu einer Unterhaltsverpflichtung, so kommt ohnehin noch ein entsprechender Bescheid des Sozialamtes, gegen den Widerspruch eingelegt werden kann.
igel-online
Zitat:
Original geschrieben von yox
Die Mutter wohnt in Mecklenburg-Vorp., mein Bekannter in NRW.


Also in NRW würde die Möglichkeit bestehen Pflegewohngeld zu beantragen. Normalerweise ist zwar das Sozialamt des letzten Wohnortes vor Heimaufnahme zuständig, aber im Rahmen der Familienzusammenführung könnte die Zuständigkeit auf das Sozialamt am Ort der zukünftigen Senioreneinrichtung, also des neuen Wohnortes, übergehen. Wie ich deinem Eröffnungsposting entnehmen kann, kommt das allerdings wohl kaum in Betracht.

In Meck-Pomm gibt es nur Sekt oder Selters, entweder man ist sogenannter Selbstzahler oder Sozialhilfeempfänger. Bedeutet: Dem zukünftigen Bewohner steht ein Schonvermögen in Höhe von 2.600 € zu. Alles darüber hinaus ist zur Deckung der Heimkosten einzusetzen. Zum Vermögen gehören Immobilien, Sparbücher, Sterbe- und Lebensversicherungen etc.. Die laufenden Einkünfte (in der Regel Witwenrente, Altersrente, vielleicht aber auch Mieteinnahmen etc.) sind natürlich ebenfalls zur Deckung der Heimkosten einzusetzen.

Beispiel: Wenn der Heimplatz monatlich 2.500 € kostet, zahlt die Pflegeversicherung je nach Pflegestufe einen entsprechenden Anteil. In Pflegestufe 1 sind es 1.023 €, in Pflegestufe 2 1.279 € und in Pflegestufe 3 mittlerweile seit Januar 1.510 €. Der Rest wäre der sogenannte Eigenanteil. Kann aus den laufenden Einkünften der Restbetrag nicht beglichen werden und existiert auch kein Vermögen über 2.600 € kommt der Sozialhilfeträger ins Spiel.

Das Sozialamt wird natürlich prüfen, ob unterhaltspflichtige Angehörige zur Kostenübernahme verpflichtet werden können. Dein Bekannter hat einen Freibetrag in Höhe von 1.400 €, darüber hinausgehende Einkünfte würden zu 50% angerechnet. Beispiel: Monatliches Netto 2.000 € abzügl. Freibetrag 1.400 € = Rest 600 €. 50% von 600 € = max. Anteil an Heimkosten 300 €.

Ob er aufgrund deiner Vorgeschichte überhaupt herangezogen werden könnte, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. So einen Fall hatte ich in 20 Jahren noch nicht gehabt. Ansprechpartner hier erst einmal das Sozialamt, die Sachbearbeiter haben eine Beratungspflicht. Eventuell gibt es in der Stadt deines Bekannten eine spezielle Abteilung Seniorenberatung.

Des Weiteren: Gibt es schon eine Pflegestufe? Wurde die Erforderlichkeit der vollstationären Pflege bereits bescheinigt?
EddyCool
Und immer dran denken....

...es bedeutet nicht, dass man durch eine höhere Pflegekassenleistung günstiger weg kommt. Denn mit steigender Pflegestufe, steigen auch die zu entrichtenden Pflegekosten des Heimes.

Leider kann ich dir für Meck-Pom. auch nicht helfen :( Komme nämlich auch aus NRW und kenne mich mit den Regelungen anderer Bundeslänger nicht aus.
bubblepunk
Ich finde die Thematik sehr interessant und die Ausführungen dazu auch sehr informativ. Meine Frage dazu ist: Wenn das Geld zur Pflege nicht reichen sollte, wird ggf. nur das Einkommen des Angehörigen (zb. Tochter) zur Berechnung herangezogen, nicht aber das des Ehegatten des Angehörigen (Ehemann der Tochter)? Und wenn nun die Tochter Hausfrau und Mutter ist (also kein Einkommen hat), der Ehemann Alleinverdiener ist, muss sie nichts zahlen? Wie zieht da die Praxis aus?
igel-online
Zitat:
Original geschrieben von bubblepunk
Ich finde die Thematik sehr interessant und die Ausführungen dazu auch sehr informativ. Meine Frage dazu ist: Wenn das Geld zur Pflege nicht reichen sollte, wird ggf. nur das Einkommen des Angehörigen (zb. Tochter) zur Berechnung herangezogen, nicht aber das des Ehegatten des Angehörigen (Ehemann der Tochter)? Und wenn nun die Tochter Hausfrau und Mutter ist (also kein Einkommen hat), der Ehemann Alleinverdiener ist, muss sie nichts zahlen? Wie zieht da die Praxis aus?


Das Stichwort lautet hier Familieneinkommen, also zahlt im Prinzip der Schwiegersohn.
igel-online
Zitat:
Original geschrieben von yox
...
Desweiteren ist zu beachten, das mittlerweile seit ca. 20 Jahren kein Kontakt mehr besteht und es Misshandlungen in der Familie gab, ob das für einen Ausschluss der Pflicht reicht..keine Ahnung.



Zum Thema Verwirkung bin ich jetzt im BGB fündig geworden:

§ 1611
Beschränkung oder Wegfall der Verpflichtung

(1) Ist der Unterhaltsberechtigte durch sein sittliches Verschulden bedürftig geworden, hat er seine eigene Unterhaltspflicht gegenüber dem Unterhaltspflichtigen gröblich vernachlässigt oder sich vorsätzlich einer schweren Verfehlung gegen den Unterhaltspflichtigen oder einen nahen Angehörigen des Unterhaltspflichtigen schuldig gemacht, so braucht der Verpflichtete nur einen Beitrag zum Unterhalt in der Höhe zu leisten, die der Billigkeit entspricht. Die Verpflichtung fällt ganz weg, wenn die Inanspruchnahme des Verpflichteten grob unbillig wäre.
tommiii
Hi,

meine Schwiegermam ist im Februar ins Pflegeheim gezogen (Schwiegermams und mein Wohnort liegt in Mecklenburg-Vorpommern).

Ganz wichtig wäre, wie ja auch schon erwähnt, den Antrag auf Feststellung einer Pflegestufe zu stellen (Bearbeitungszeit zieht sich ein wenig). Sofern jetzt akut medizinisch notwendige Leistungen erbracht werden müssen (Diabetiker - Spritzen und Zuckerkontrolle z.B.) können diese vorab vom Hausarzt per Verordnung ausgestallt werden und du kannst dir dann einen Pflegedienst vor Ort suchen.

Beim Antrag auf Feststellung einer Pflegestufe sollte unbedingt ein Ansprechpartner der Familie o.ä. vermerkt werden, dieser wird dann über den Besuchstermin des MDK informiert.

Jetzt noch kurz was zum Thema Pflegeeinrichtungen:
Grundsätzlich ist es zumindest in meiner Region sehr schwer gewesen einen Platz im Pflegeheim zu finden da die Nachfrage ganz einfach höher als das Angebot ist. Von daher stellt so früh wie möglich, am besten jetzt schon, einen Aufnahmeantrag. Hierzu wird in Normalfall sowieso ein persönliches Gespräch geführt und da können alle Belange besprochen werden.
Für eine Übersicht der Pflegeheime ist (aus meiner Sicht) diese Seite zu empfehlen AOK Pflegeheimnavigator .

Die Pflegeheime unterstützen dich (bzw. die Angehörigen) ebenfalls bei der Beantragung möglicher zustehender Sozialleistungen.
Grundsätzlich ist (sofern der Anspruch auf Sozialleistungen besteht) das zuständige Sozialamt des letzten Wohnortes zuständig (Regelung Mecklenburg Vorpommern).
Ich kenne nicht eure vorliegenden finanziellen Gegebenheiten, aus meiner persönlichen Erfahrung sind bei den hier vor Ort ansässigen Pflegeheime (ausstattungsabhängig, Investitionskostenabhängig) bei einer Pflegestufe 1 momentan monatliche Zuzahlungen i.H.v. circa 850€ bis 1100€ zu leisten.
Diese Zuzahlung schließt alle notwendigen Leistungen ein. Hinzukommende Kosten wären Telefonkosten, Frisör und Fußpflege, sowie GEZ Gebühren (ggf. Antrag auf Befreiung stellen).

Da dieses Thema aber sehr komplex ist empfehle ich das erwähnte Gespräch im Pflegeheim, ich selber bin dort stets auf freundliche und hilfsbereite Personen gestoßen.

Sofern du noch weitere Fragen hast melde dich, gern auch per PN.

Gruß
Thomas

Edit:
Deine Hauptfrage wer zahlt wenn kein Vermögen vorhanden ist ging vielleicht etwas unter. Sofern die monatlichen Rentenzahlungen und das vorhandene Vermögen nicht zur Deckung der anfallenden Kosten reichen zahlt das Sozialamt. Dieses prüft eine mögliche Zuzahlung der Angehörigen, hierbei müssen alle Angehörigen Auskünfte über ihr Vermögen geben.
Beispiel: Es sind drei Kinder vorhanden und bei einem ist der Selbstbehalt überschritten so muss von diesem einem Kind von der Zuzahlung 33 Prozent geleistet werden - das bedeutet, die mögliche Eigenbeteilung wird auf alle vorhandenen Angehörigen aufgeteilt und dann jeweils prozentual eingefordert. Es ist aber nicht der Regelfall das Zuzahlungen von Angehörigen geleistet werden müssen da die Selbstbehalte doch relativ hoch sind.
rajenske
Hallo, wo kann man denn für NRW nachlesen, in welchem Umfang Angehörige zur Kostenübernahme verpflichtet werden können? Wie wird genau berechnet, was ist mit Schulden beim Angehörigen, was mit fest angelegtem vermögen?

Wenn ich mich im Netz so umschaue, finde ich nichts eindeutiges und bekomme ich den Eindruck, dass da nicht nur jedes Bundesland unterschiedlich vorgeht, sondern viel über Gerichte geklärt wird.
yox
Danke erstmal für die ganzen Beiträge.
Leider geht vieles etwas am Thema vorbei, aber ich denke ich habe die Situation etwas falsch beschrieben.

Mein (ich nenne ihn jetzt mal...) Kumpel :D ....hat seit ca. 20 Jahren keinen Kontakt und möchte aus triftigen Gründen auch keinen mehr.
Hier in diesem Fall geht es NICHT darum, keinen Platz zu finden, oder sich um alles zu kümmern, sondern wie man sich verhalten soll wenn man nicht für die Kosten aufkommen möchte.
Er hat und will auch gar keinen Einfluss, wo und wie die Mutter untergebracht wird.

Das problematische ist auch die Entfernung, mein Kumpel kann nicht mal eben hin, um sich persönlich mit den zuständigen Leuten unterhalten, was Er eigentlich auch nicht will.
Seine Infos bekommt Er momentan über Dritte, da Er wie gesagt seit Jahrzenten keinen Kontakt hat.

Bitte keine Diskussion über Rabensohn etc.....es sind "berechtigte" Gründe vorhanden.



Wie auch immer, es sind einige neue Fakten hinzugekommen, denn so wie es ausschaut, wurde die wahrscheinlich kommende Einweisung selbst verschuldet.
Bitte nicht über Gründe spekulieren, aber eine altersbedingte Unterbringung wird ausgeschlossen.


Folgende Fragen haben sich daher für meinen Kumpel noch ergeben:

1.Soll man erst abwarten, bis jemand auf Ihn zukommt, oder gleich zum Anwalt/Beratungsstelle o.ä. ?

1a. Wer zahlt eventuelle Kosten dafür ?


2. Im Fall der Fälle, alle sagen man soll "seine" wirtschaftlichen Verhältnisse darlegen. Was ist, wenn Er das nicht macht/will ?

2a. Muss man auch alles belegen was man angibt, d.h. Mietvertrag, Lohnnachweis etc . ?


3. Wies siehts aus mit Lebenspartnern ( keine Ehe), mit angeben ?


4. Wie siehts mit VWL, Autokredit, Ratenkredite etc. aus ?




Nur mal am Rande, mein Kumpel hat ca. 1300 netto und einige Kredite am laufen. Wahrscheinlich ist er da sowieso raus, aber man weiss ja nie.




Vielen Dank an alle, das hier sachlich zu halten.


Eine persönliche Anmerkung:

Es kann dochn nicht sein, das jemand über Jahre seine Familie tyrannisiert, teilweise misshandelt, sich sozusagen nie wieder blicken lässt........ etwas schlimmes verschuldet,
dann ins Pflegeheim und äätsch zahlt mal für mich ?!?!?

Sorry, aber mein Rechtsempfinden (nicht nur juristisch) sieht da etwas anders aus.
igel-online
@yox

Hast Du meine Beiträge gelesen? :confused:

Zitat:
Dein Bekannter hat einen Freibetrag in Höhe von 1.400 €, darüber hinausgehende Einkünfte würden zu 50% angerechnet.


Zitat:
§ 1611
Beschränkung oder Wegfall der Verpflichtung

(1) Ist der Unterhaltsberechtigte durch sein sittliches Verschulden bedürftig geworden, hat er seine eigene Unterhaltspflicht gegenüber dem Unterhaltspflichtigen gröblich vernachlässigt oder sich vorsätzlich einer schweren Verfehlung gegen den Unterhaltspflichtigen oder einen nahen Angehörigen des Unterhaltspflichtigen schuldig gemacht, so braucht der Verpflichtete nur einen Beitrag zum Unterhalt in der Höhe zu leisten, die der Billigkeit entspricht. Die Verpflichtung fällt ganz weg, wenn die Inanspruchnahme des Verpflichteten grob unbillig wäre.


Dein Kumpel soll erst mal gar nichts machen, bei 1300 € netto hat sich das sowieso erledigt.
.me
Zitat:
Original geschrieben von yox
Es kann doch nicht sein, das jemand über Jahre seine Familie tyrannisiert, teilweise misshandelt, sich sozusagen nie wieder blicken lässt........ etwas schlimmes verschuldet,
dann ins Pflegeheim und äätsch zahlt mal für mich ?!?!?
Die Frage war aber doch schon oben beantwortet.
Zitat:
Original geschrieben von igel-online
§ 1611
Beschränkung oder Wegfall der Verpflichtung
(1) Ist der Unterhaltsberechtigte durch sein sittliches Verschulden bedürftig geworden, hat er seine eigene Unterhaltspflicht gegenüber dem Unterhaltspflichtigen gröblich vernachlässigt oder sich vorsätzlich einer schweren Verfehlung gegen den Unterhaltspflichtigen oder einen nahen Angehörigen des Unterhaltspflichtigen schuldig gemacht, so braucht der Verpflichtete nur einen Beitrag zum Unterhalt in der Höhe zu leisten, die der Billigkeit entspricht. Die Verpflichtung fällt ganz weg, wenn die Inanspruchnahme des Verpflichteten grob unbillig wäre.




oops, sorry, zu spät abgeschickt, man soll nicht zwischendrin Kaffee trinken gehen :cool:
yox
@ Igel


Wow, das hatten wir tatsächlich überlesen..... :apaul: :gpaul:

Also erstmal abwarten und Tee trinken......Danke für Eure Beiträge. :top:
31509
Zitat:
Original geschrieben von igel-online
Dein Kumpel soll erst mal gar nichts machen, bei 1300 € netto hat sich das sowieso erledigt.


wird diese Entlastung aufgrund des zu gringen Gehaltes wie ein Darlehen auf Seite des Staates betrachtet - sprich wenn ich einige Jahre später entsprechend verdiene muss ich den Betrag dann zurückzahlen?

Was passiert mit existierendem (angelegtem) Vermögen? Kann dies hinzugezogen werden?
eisi
Zitat:
Original geschrieben von 31509
wird diese Entlastung aufgrund des zu gringen Gehaltes wie ein Darlehen auf Seite des Staates betrachtet - sprich wenn ich einige Jahre später entsprechend verdiene muss ich den Betrag dann zurückzahlen?

Was passiert mit existierendem (angelegtem) Vermögen? Kann dies hinzugezogen werden?

Würde sagen ja, ohne es zu wissen. ;)

Zitat:
Original geschrieben von igel-online Dem zukünftigen Bewohner steht ein Schonvermögen in Höhe von 2.600 € zu. Alles darüber hinaus ist zur Deckung der Heimkosten einzusetzen. Zum Vermögen gehören Immobilien, Sparbücher, Sterbe- und Lebensversicherungen etc.. Die laufenden Einkünfte (in der Regel Witwenrente, Altersrente, vielleicht aber auch Mieteinnahmen etc.) sind natürlich ebenfalls zur Deckung der Heimkosten einzusetzen.


Noch Fragen? ;)
31509
Zitat:
Original geschrieben von eisi
Würde sagen ja, ohne es zu wissen. ;)



mir geht es um das Vermögen der Verwandten (Kinder), nicht des pflegebedürftigen, und was mit einem zuvor anteilig überwiesenen Erbe der jetzt pflegedürftigen?
eisi
Das:
Zitat:
Original geschrieben von eisi
Würde sagen ja, ohne es zu wissen. ;)

bezog sich eigentlich auf das:
Zitat:
Original geschrieben von 31509
... wenn ich einige Jahre später entsprechend verdiene muss ich den Betrag dann zurückzahlen?

;)
Trotzdem sollte sich diese Frage:
Zitat:
Original geschrieben von 31509
mir geht es um das Vermögen der Verwandten (Kinder), nicht des pflegebedürftigen, und was mit einem zuvor anteilig überwiesenen Erbe der jetzt pflegedürftigen?

Ja eigentlich mit meinem zweiten Zitat trotzdem erledigt haben, oder?
Zuerst das Vermögen des Pflegebedürftigen und evtl. Partners (eigentlich logisch), dann dessen Kinder, dann Enkel usw...
Das Erbe dürfte da keine Rolle spielen (im Sinne von wird auch hinzugeuzogen).
SO würde ich jetzt mal vermuten!
31509
Zitat:
Original geschrieben von eisi
SO würde ich jetzt mal vermuten!


ok, danke für Deine Vermutungen - weiss es vielleicht jemand:

1: wird das existierende Vermögen (neben den genannten laufenden Netto-Einnahmen) der Kinder genutzt um die Pflege-Kosten zu tragen?
2: wenn man nicht genügend Einkommen hat, wird es dann als Darlehen - ähnlich wie Bafög - interpretiert, welches irgendwann dann abgetragen werden muss wenn man den kann?
3(die Frage ist neu, da Eisi die Enkel ins Spiel bringt): Ehepartner der Kinder (=Schwiegersohn/tochter) werden meines Wissens nicht belastet, können dann die Enkel mit hinzugezogen werden?

Danke.
Nezhoni
Zitat:
Zuerst das Vermögen des Pflegebedürftigen und evtl. Partners (eigentlich logisch), dann dessen Kinder, dann Enkel usw...

Das mit den Enkeln stimmt auf jeden Fall nicht. Es sind nur die Kinder betroffen, diese haben eine Unterhaltspflicht ihren Eltern gegenüber.
rajenske
Tja, es scheint wie oben schon vermutet keine eindeutigen Quellen für sowas (Zahlungspflicht von Kindern ohne das zusätzliche Problem von yox) zu geben - zumindest habe ich noch keine entdeckt, an der man sich orientieren könnte.
igel-online
Zitat:
Original geschrieben von 31509
ok, danke für Deine Vermutungen - weiss es vielleicht jemand:

1: wird das existierende Vermögen (neben den genannten laufenden Netto-Einnahmen) der Kinder genutzt um die Pflege-Kosten zu tragen?
2: wenn man nicht genügend Einkommen hat, wird es dann als Darlehen - ähnlich wie Bafög - interpretiert, welches irgendwann dann abgetragen werden muss wenn man den kann?
3(die Frage ist neu, da Eisi die Enkel ins Spiel bringt): Ehepartner der Kinder (=Schwiegersohn/tochter) werden meines Wissens nicht belastet, können dann die Enkel mit hinzugezogen werden?

Danke.


1. Eventuell ja, für das Vermögen der unterhaltspflichtigen Angehörigen gibt es eine Berechnungsformel (hat mit eigener Altersvorsorge zu tun usw.). Ich versuche mal, die Formel morgen zu posten.

2. Nein, du musst dich nicht verschulden. Berechnungsgrundlage ist das vorhandene Vermögen und die aktuellen, laufenden Einkünfte. Ausnahme: Schenkungen des Heimbewohners jünger als 10 Jahre an den Unterhaltspflichtigen können zurückgefordert werden (z. B. Überschreibung einer Immobilie).

3. Ehepartner der Kinder können theoretisch belastet werden, hatte ich auch schon erwähnt. Das Stichwort lautet Familieneinkommen, der Mann hat gegenüber seiner Ehefrau (natürlich auch umgekehrt) eine Unterhaltspflicht, dieses fiktive Einkommen würde dann zur Deckung des Unterhaltes herangezogen. Auch hier gelten natürlich wieder die bereits genannten Freibeträge. Enkelkinder haben keine Unterhaltsverpflichtung, diese betrifft nur Angehörige 1. Grades.

Gruß Andreas
rajenske
@igel-online:

Sorry, wenn ich auf die Nerven gehe, aber: WO steht die Grundlage für deine Äußerungen?

Das frage ich nicht etwa, weil ich dir nicht glauben würde ;). Aber ich bin ja bereit, Grundlagen zu lesen - ich finde sie nur nicht.

Für die genannte Formel wäre ich ebenfalls dankbar. Man will ja gerne auch mal wisse, was auf einen so zukommt und wie vorhandene Schulden, Altersvorsorgezahlungen u.ä. eingerechnet werden.

Danke, Öle
igel-online
Hier mal ein Link mit interessanten Beispielen zum Elternunterhalt. Die Berechnung eines eventuellen Vermögenseinsatzes der unterhaltspflichtigen Angehörigen findest du im PDF.

Geregelt ist das alles im Sozialgesetzbuch, genauer gesagt im SGB XII. Ab §92a findest du die Informationen zum Einkommenseinsatz und Übergang von Ansprüchen.

Gruß Andreas
rajenske
Danke für den informativen Link zur PDF des Anwalts, vor allem Seite 14/15. :top:

Da muss ich in Ruhe mal lesen, auch da deutet sich ja an, dass alles von Urteilen abhängt und es keine klare Regelung gibt.
Carsten Münz
Bedanke mich auch für die interessanten und aufschlußreichen Links und werfe noch eine Frage in den Raum:
Was ist, wenn eines der unterhaltspflichtigen Kinder im Ausland leben würde?
igel-online
Zitat:
Original geschrieben von Carsten
Bedanke mich auch für die interessanten und aufschlußreichen Links und werfe noch eine Frage in den Raum:
Was ist, wenn eines der unterhaltspflichtigen Kinder im Ausland leben würde?


Kind bleibt Kind, auch im Ausland. ;)
Einige Rechnungen von mir gehen momentan an unterhaltspflichtige Angehörige in Spanien, USA und China. Will sagen, die deutschen Gesetze gelten auch für unterhaltspflichtige Angehörige im Ausland. Ob die immer greifbar sind und der Sozialhilfeträger klagen muss ist ein anderes Thema.
TeddybaerW
Zitat:
Original geschrieben von igel-online

2. Nein, du musst dich nicht verschulden. Berechnungsgrundlage ist das vorhandene Vermögen und die aktuellen, laufenden Einkünfte. Ausnahme: Schenkungen des Heimbewohners jünger als 10 Jahre an den Unterhaltspflichtigen können zurückgefordert werden (z. B. Überschreibung einer Immobilie).




Bedeutet, wenn vor ca. einem halben Jahr eine Eigentumswohnung an die Tochter verschenkt wurde, kann das Pflegeheim diese Wohnung zurückfordern?!? Und was wenn die Tochter darin wohnt? Oder wird das Geld dann "anderweitig" geholt, also müsste die Tochter dann mehr bezahlen? Also bei nem Nettogehalt von 2000 Euro wäre die Beteiligung der Tochter bei 300 Euro, sie hat aber die Wohnung vor nem halben Jahr geschenkt bekommen, also müsste sie mehr bezahlen oder wie läuft dann sowas ab?

Oder ist die Sache mit der Schenkung dann einfach "frech" ausgebootet worden, weil die Wohnung ja bewohnt wird?
igel-online
Zitat:
Original geschrieben von TeddybaerW
Bedeutet, wenn vor ca. einem halben Jahr eine Eigentumswohnung an die Tochter verschenkt wurde, kann das Pflegeheim diese Wohnung zurückfordern?!? Und was wenn die Tochter darin wohnt? Oder wird das Geld dann "anderweitig" geholt, also müsste die Tochter dann mehr bezahlen? Also bei nem Nettogehalt von 2000 Euro wäre die Beteiligung der Tochter bei 300 Euro, sie hat aber die Wohnung vor nem halben Jahr geschenkt bekommen, also müsste sie mehr bezahlen oder wie läuft dann sowas ab?

Oder ist die Sache mit der Schenkung dann einfach "frech" ausgebootet worden, weil die Wohnung ja bewohnt wird?

Schöne Variante, da muss ich mich morgen selber erst einmal kundig machen. Ich vermute, dass sie dort weiterhin wohnen darf und zusätzlich zu den 300 € einen nach dem Mietspiegel zu erzielenden Mietertrag für diese Wohnung als unterhaltspflichtigen Anteil abführen muss. Ein Verkauf der Wohnung wäre unter diesen Umständen wahrscheinlich eine unzumutbare Härte.

Edit: Die Pflegeeinrichtung fordert so etwas natürlich nicht, das ist eine Angelegenheit zwischen den Angehörigen und dem zuständigen Sozialhilfeträger.

Edit 2: Falsch vermutet. Sozialhilfeträger hat Rückforderungsanspruch, Tochter muss den Wert der Immobilie für den Unterhalt einsetzen, eventuell besteht die Möglichkeit einer Ratenzahlung (über den Tod des Bewohners hinaus möglich).
Herb
Die Auslands-Geschichte interessiert mich auch.
Inwieweit ist man im EU-Bereich gegenueber dem Sozialhilfetraeger auskunftspflichtig bzw. greifbar?
eisi
Im diesem Zusammenhang hier stellt sich einem natürlich die Frage, wie kann man sich davor schüzen, im Alter selbst, oder als Kind, jede Menge Kohle zusätzlich bezahlen zu müssen? Versicherung? Lottogewinn? Banküberfall?
<registered>
Im Falle meiner Oma wollte sich der Staat, nachdem meine Oma im Pflegeheim verstorben war, *im Nachhinein* ordentlich Geld bei meinem Eltern holen. Einige tausend Euro.

Ich habe dazu geraten, einen Fachanwalt zu beauftragen.

Mit seiner Hilfe lies sich der Betrag ohne großen Aufwand um die Hälfte drücken.
Außerdem konnte Ratenzahlung vereinbart werden.

Das ganze war deshalb nicht besonders lustig, weil meine Eltern nicht daran geglaubt hatten, nach 2 Jahren Pflegezeit noch "geschröpft" zu werden.
Sie waren deshalb den anderen Kindern meiner Oma, die etwas zu zahlen hatten, finanziell entgegen gekommen.

Das Verhalten der zuständigen Behörde hatte in diesem Fall eine entsolidarisierende Wirkung.
TeddybaerW
Zitat:
Original geschrieben von igel-online

Edit 2: Falsch vermutet. Sozialhilfeträger hat Rückforderungsanspruch, Tochter muss den Wert der Immobilie für den Unterhalt einsetzen, eventuell besteht die Möglichkeit einer Ratenzahlung (über den Tod des Bewohners hinaus möglich).


Hey igel-online, vielen Dank für deine Mühe ;)

Hat mir echt gut weitergeholfen :top:
Dann hat die Person in meinem Fall wohl falsch gedacht. Bei nem Kumpel von mir ist nämlich grad son kleiner "Erbschaftsstreit" ausgebrochen und da is eben genau dieser Fall, der Kumpel musste/ ist darauf hin gedrängt worden, auf alles was soweit Erbentechnisch vorgesehen gewesen wäre ( ohne Testament ) zu verzichten.
Ebenfalls an irgendwelchen Ansprüchen an der Wohnung oder spätere Pflichtteile. Die Person denkt, dass mit der Schenkung der Pflegeperson alles vom Tisch ist und man nun locker Sozialhilfe beantragen könnte.

Hab mir gleich gedacht, dass es sooo einfach nicht sein kann. Aber danke nochmal :) echt klasse!
laudanum
Zitat:
Original geschrieben von eisi
Im diesem Zusammenhang hier stellt sich einem natürlich die Frage, wie kann man sich davor schüzen, im Alter selbst, oder als Kind, jede Menge Kohle zusätzlich bezahlen zu müssen? Versicherung? Lottogewinn? Banküberfall?


Rechtzeitig die Immobile(n) an Kind/Kinder übertragen und lebenslanges Wohnrecht sichern und Geldbeträge zu Hause im Tresor verstecken.

Nach dem Desaster mit meiner Oma haben wir bei uns in der Familie daraus gelernt. Ist ganz schön teuer! Sie ist schwer demenzkrank und es hat 2 Jahre gedauert, bis der Medizinische Dienst ihr eine Pflegestufe bewillte, sofort auf Pflegestufe 2! Solange wurde sie von der Famile gepflegt, was echt bis an die Grenze der Belastbarkeit ging.

Und auch erst, nachdem ich ein Schreiben verfasste und an die Krankenkasse schickte und mitteilte, wir wären mit den Nerven am Ende und würden meine Oma ansonsten mit einem Namensschild um den Hals im Krankenhaus abgeben.

Bevor einige jetzt ihre Komentare abgeben, ich glaube, man kann das nur beurteilen, wenn man selbst mal für einige Zeit lang einen Demezkranken gepflegt hat.
Dazu noch einen sehr nahen Verwandten, der sich durch die Krankheit ja auch im Wesen stark verändert.

Ihr Altersheim (3200 Euro Kosten mtl. + Taschengeld, Friseur etc. abzüglich Pflegegeld und Rente) wurde dann bereits nach kurzer Zeit renoviert, darauf hin wurde der Monatssatz um ca. 800 Euro erhöht!
Der Heimleiter sagte dann, es wäre nicht schlimm, wenn man sich nach einem neuen Heim umsehen würde, er hätte genug neue Menschen, denen die Kosten vom Sozialamt erstattet werden würde.
In den teuren Heimen sitzen die armen Leute, in den eher günstigen Heimen die Wohlsituierten!

Wie dem auch sei, das Vermögen meiner Oma schrumpft seit Jahren um mtl. 500 Euro für nichts und wieder nichts, genausogut hätte sie ihr Geld auch in den Gully schmeissen können! :(

Ich verstehe dieses System nicht! Spart man sein Geld, wird es vom Staat konfisziert und geht für das Heim drauf. Verprasst man es, müssen die Kinder zahlen, sollten sie es zu etwas gebracht haben.
Haben die auch nichts, zahlt der Staat schön das teuerste Heim!
TeddybaerW
Zitat:
Original geschrieben von laudanum

Bevor einige jetzt ihre Komentare abgeben, ich glaube, man kann das nur beurteilen, wenn man selbst mal für einige Zeit lang einen Demezkranken gepflegt hat.
Dazu noch einen sehr nahen Verwandten, der sich durch die Krankheit ja auch im Wesen stark verändert.



Von meiner Seite sicherlich nicht, ist wirklich echt Anstrengend und mühsam. Vorallem wenn man nebeher noch in die Arbeit geht um die Kosten einigermaßen decken zu können. Selbst wenn sie nicht Demenzkrank sind, wirds wirklich sehr sehr nervenaufreiben, weil die älteren Leute doch meist sehr eigenwillig sind und darauf bestehen auch noch alles selbst zu machen, obwohl es einfach nicht mehr geht, dass wollen sie aber nicht zugeben.

Wobei ich dir aber noch zustimme, dass System ist wirklich für den allerwertesten.
Bei unserer Oma wars damals auch so, dass der Mann gestorben ist, sie zuwenig Rente bekommen hat um allein einigermaßen über die Runden zu kommen. Mit der VDK Rente meines Opas ( der Anteil ) wäre sie annähernd an das gekommen, was sie ein guter Pflegeplatz gekostet hätte, diese VDK Rente hat sie aber nicht bekommen, weil der Mann nicht aufs Kriegsleiden gestorben ist ( auchn totaler Schwachsinn, ich mein die Leut damals mussten sich auch fügen und mein Opa ist sicherlich nicht himmelhoch jauchzend losgerannt und hat geschrien, juhu ich darf in den Krieg ziehen )
Mein grad bei der Generation könnte man schon irgendwas übernehmen, die hatten damals ja gar kein Chance genügend auf die Seite zu bekommen und Frauen waren damals eben nur Hausfrauen, für Haus und Kind zuständig und das dann zu nehmen, was ihr eigentlich zustehen würde ( wären ja nurn paar hunder Euro gewesen ) ist ne Frechheit.

Ihr blieb nur über, in eines der günstigsten Altenheime zu gehen was es in der Gegend hier bei uns gab.
Gut eines der Kinder hatte einige Jahre davor Bockmist getrieben und somit die Altersvorsoge rumgebracht, aber trotzdem das hat ja nicht unbedinngt was mit der Sache zutun ;)

Na ja alles nicht so toll. Grad die Menschen können nichts dafür. Aber meine Oma hat vor einigen Jahren den Nagel auf den Kopf getroffen. Sie musste ins KH wegen ihrer Hüfte ( 75 Jahre ) die Ärtze haben sich dementsprechend um sie gekümmert. Als sie Zuhause war, meinte sie nur, du bist in Deutschland nur solange was wert, solange du arbeiten kannst. Na ja irgendwo hatte sie recht ;)
eisi
Zitat:
Original geschrieben von laudanum
Rechtzeitig die Immobile(n) an Kind/Kinder übertragen...

Haben die darauf denn nicht auch Zugriff? Hatte das so verstanden, gehört ja immerhin zum Vermögen der Kinder! Vieleicht sollte man es gleich den Enkeln übertragen... :rolleyes: :D
Zum Rest sicher auch nix negatives von mir, meine Oma war auch bei uns in "Heimpflege". Sie war zwar nicht Demenzkrank, aber Pflegebedürftig. Und das ist echt hart! :(
laudanum
Zitat:
Original geschrieben von eisi
Haben die darauf denn nicht auch Zugriff? Hatte das so verstanden, gehört ja immerhin zum Vermögen der Kinder! Vieleicht sollte man es gleich den Enkeln übertragen... :rolleyes: :D



Bis zu 10 Jahre rückwirkend darf darauf zugegriffen werden.

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