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Autoproduzenten und E-Autos

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  • Autoproduzenten und E-Autos

    Nachdem schon Daimler bei Tesla ausgestiegen ist, hat auch Toyota seine unbedeutende Beteiligung aufgegeben.
    Anscheinend wollen die Kraftfahrzeugproduzenten selbst E-Autos einschließlich der Batterien/Akkus bauen.
    Quelle:
    http://app.handelsblatt.com/unterneh.../19890134.html
    http://mobil.n-tv.de/wirtschaft/Daim...e19850383.html
    Zuletzt geändert von pithein; 03.06.2017, 22:10.
    If you tell the truth, you don't have to remember anything.
    (Mark Twain)

  • #2
    Ich fand die Folge von Ausfahr TV bei Mercedes interessant:
    https://youtu.be/zvxvpNiP4Vs?t

    In meinem Kopf hängen geblieben ist insbesondere die Aussage von Wolfgang:
    https://youtu.be/zvxvpNiP4Vs?t=36m2s

    Wir wissen noch nicht wann die Elektromobilität hart im Markt ankommt...wir möchten den Hebel einfach umlegen können, je nach Bedarf des Marktes. (so ungefähr)

    Und genau das ist denke ich der Punkt. Man wird versuchen diesen Zeitpunkt so weit wie möglich in die Zukunft zu verschieben, aber man weiß auch, dass es schnell gehen wird, wenn der Punkt einmal erreicht ist. Dass der Markt bereit ist, die Anbieter aber nicht liefern wollen sieht man ja an Bäcker Schüren, der schlichtweg nicht kaufen kann was er will. An der Post, die sich jetzt ihre Elektroautos selber baut und an den Modellen, die die Hersteller momentan rausbringen und immer irgendeien Pferdefuß enhalten.

    Ein paar Beispiele:
    BMW i3: nur vier Sitzplätze
    Renault Zoe: Kein Schnellladen
    BMW C Evolution: Kein Typ2-Stecker, kein Schnellladen
    Opel Ampera E: Lächerlich langsames Schnellladen im Vergleich zur Akkugröße
    usw.
    Und es gibt außer dem Tesla Model X kein Fahrzeug mit einer Anhängerkupplung, Dachbox meist verboten etc.

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    • #3
      Ich warte auf das Tesla Modell 3 und erste echte Erfahrungsberichte und entscheide dann ob ich mir einen zulege, zusätzlich zu einem Auto mit Verbrennungsmotor, dass Modell S ist mir zu teuer.
      Was die deutschen Autobauer so Herstellen ist entweder ein schlechter Scherz den man nicht Auto nennen kann, zu teuer oder beides.

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      • #4
        Ich kaufe bzw. kaufte für meine Firma jährlich 3-4 Hundefänger. Dabei haben wir Fahrleistungen zwischen 30 und 40 tkm p.a. und stoßen die Autos komplett abgefahren bzw. herunter gewirtschaftet nach im Schnitt 10 Jahren ab. Mit den bisherigen Diesel-Autos ging das problemlos. Da sich der Diesel-Schlamassel nunmehr seit einiger Zeit abzeichnete und die Fahrverbote auf Sicht unseres Nutzungszeitraums aus meiner Sicht mit 100 % Wahrscheinlichkeit kommen werden, kaufen wir seit 1,5 Jahren keine neuen Autos mehr und fahren einfach jeweils straff auf die 500 tkm zu.

        Wir testeten über einen Zeitraum von 3 Monaten einen Nissan NV200 als Vollelektrischen. -> Ein reichweitentechnisch indiskutables Auto. Vom Anschaffungspreis und den Garantiebedingungen für den Akku ganz abgesehen...

        Ich fürchte, es wird noch einige Zeit vergehen, ehe tatsächlich, außer Sonntags, nutzbare Elektroautos auf die Straße kommen werden. Und ich denke auch, dass die Hersteller ganz bewusst die alte Kuh bis zu Ende melken wollen, da ansonsten Milliarden für Entwicklung und Produktionsanlagen abzuschreiben wären. Ich denke aber auch, dass Deutschland in diesem Segment vermutlich auf Grund der Verzögerungstaktik zu spät kommen wird. Den Markt werden am Ende gesichtslose chinesische NoName-Produzenten aufrollen, weil die mit billigem Geld und ohne Denkverbote ans Werk gehen können. Sollte eine Symbiose aus chinesischen Herstellern und amerikanischen Softwarelieferanten für autonomes Fahren erfolgreich werden, dann gnade Gott unserem auf die Autoindustrie fixierten Land.

        Um die Schieflage und einseitige Fixierung unserer Industrie auf das Auto zu sehen, hier eine bis 2011 reichende Statistik aus Deutschland. Das letzte Hurra... die das Elend der Deinvestition beinahe aller Industrien im langfristigen Trend ganz gut widerspiegelt.



        Oder dies hier:

        http://blog.zeit.de/herdentrieb/file..._1970-2013.gif[/IMG]

        Und ganz nebenbei: Der Staat lebt auch von der Substanz, beinahe wie die DDR, man vergeht das Anlagevermögen und steht am Ende mit einem großen Haufen Schrott da. Brücken, Straßen, öffentliche Gebäude werden abgenutzt und verschlissen. Das geht erfahrungsgemäß keine 40 Jahre wirklich richtig gut.



        Die Disruption wird, beinahe naturgemäß, von außen kommen, da von innen eine derartige Revolution kaum möglich ist. Weshalb sollte man den Troll füttern der einen selbst vernichtet. Warum sollten Maschinenbauer denn inhouse Softwareentwickler und Elektrochemiker durchfüttern, um am Ende selbst obsolet zu werden? Die klassischen Hersteller haben schlicht und einfach das falsche Personal unter Vertrag. UND: Daimler baut in Kamenz bei Dresden keine Batteriefabrik sondern ein Montagewerk, dass aus Asien gelieferte Zellen zu Batterien zusammen baut. Das Knowhow der Zellenchemie liegt somit eben nicht bei Daimler.

        Das bisherige Konzept der Autohersteller geht doch letztlich so: Lieferanten 80 % der Wertschöpfung erledigen lassen, die Lieferungen zusammensetzen, dabei teilweise mehrere 100 % auf die Lieferpreise aufschlagen und als Markenprodukt verkaufen. Bereits beim Akku eines Elektroautos funktioniert der brachiale Aufschlag nicht, da die Zellenlieferanten das Knowhow besitzen. Entsprechend müssen die nicht... Kommt autonomes Fahren, bezweifle ich stark, dass sich Leute dann einen Mercedes für die Fahrt ins Kino ordern, und dafür dann, sagen wir, den 3-fachen Preis gegenüber der chinesischen NoNameMurmel zu zahlen bereit sind. Sicherheit ist bei autonomen Autos kein Argument mehr. Prestige auch nicht, da am Ende, wie bei Zucker, Benzin, Ziegeln, Butter einzig und allein der Preis zählen wird. Und, das wissen auch die Autobauer, deshalb stehen die meines Erachtens auf der Bremse und geniessen die letzten angenehmen Jahre. Und die Bundesregierung stützt, weil sie auch nicht weiter weiß und auch kein Arbeitskreis eine Lösung für die deutsche Schlüssel- bzw. Sackgassenindustrie finden kann. Es wird BaWü, Bayer, Niedersachsen und damit Deutschland ggf. so ergehen, wie Frankfurt/Oder, Eisenhüttenstadt, Chemnitz, Schkopau etc. nach 1989 im Kleinen. Große, träge Monokulturen werden hinweg gerafft...

        So sehe ich das Ganze. Nun schlagt auf mich ein bzw. bin ich auf Gegenargumente gespannt!

        (Nebenbei: Ich fahre einen von gefühlt 3-5 Tesla Model S in Dresden und würde nie nie wieder auf einen Verbrenner zurück umsatteln.)
        Zuletzt geändert von bjweber; 04.06.2017, 17:43.

        Kommentar


        • #5
          Original geschrieben von khaos
          Ich warte auf das Tesla Modell 3 und erste echte Erfahrungsberichte und entscheide dann ob ich mir einen zulege, zusätzlich zu einem Auto mit Verbrennungsmotor, dass Modell S ist mir zu teuer.
          Da hast du aber jetzt gleich einen wichtigen Punkt angesprochen. Als Zweitauto neben einem Erstauto mit Verbrennungsmotor ist ein reines Elektroauto sicher okay - aber als einziges Auto eben nicht alltagstauglich.

          Und kaum ein Normalverdiener will sich zwei Autos leisten, vorallem da es wirtschaftlich auch keinen grossen Sinn machen wuerde. Um den Anschaffungspreis uber die gesparten Spritkosten reinzuholen muesste man extrem viel Kurzstreckenfahrten machen.

          Im Grunde sind reine Elektroautos irgendwie nur was fuer Leute die ihre "Gruene Vorbildfunktion" zeigen wollen und bereit sind dafuer finanziell draufzulegen.

          Original geschrieben von khaos
          Was die deutschen Autobauer so Herstellen ist entweder ein schlechter Scherz den man nicht Auto nennen kann, zu teuer oder beides.
          Gerade bei den Plug-In Hybriden sehe ich Deutschland aber schon in einer fuehrenen Rolle: Audi A3 e-tron, BMW 225 xe und VW Golf GTE sind da eigentlich top!

          Und so ein Plug-In Hybrid ist eigentlich bislang wohl das sinnvollste Konzept. Die ganzen Kurzstreckenfahrten wie Supermarkeinkaeufe, Kinder von der Schule holen, zum naechsten S-Bahnhof fahren schaffen auch die Plug-In Hybriden rein elektrisch.

          Und Langstreckenfahrten dann eben auf Benzin. Bei reinen Elektroautos waere die Langstreckentauglichkeit so oder so stark eingeschraenkt egal wie gross der Accu ist. Weil bis man 400km bei so 140-170 km/h Autobahngeschwindigkeit mit einer Acculadung schafft wird es wohl noch Jahrzehnte dauern.
          aatt na ceste

          Kommentar


          • #6
            Original geschrieben von Anja Terchova
            Da hast du aber jetzt gleich einen wichtigen Punkt angesprochen. Als Zweitauto neben einem Erstauto mit Verbrennungsmotor ist ein reines Elektroauto sicher okay - aber als einziges Auto eben nicht alltagstauglich.

            Und kaum ein Normalverdiener will sich zwei Autos leisten, vorallem da es wirtschaftlich auch keinen grossen Sinn machen wuerde. Um den Anschaffungspreis uber die gesparten Spritkosten reinzuholen muesste man extrem viel Kurzstreckenfahrten machen.

            Im Grunde sind reine Elektroautos irgendwie nur was fuer Leute die ihre "Gruene Vorbildfunktion" zeigen wollen und bereit sind dafuer finanziell draufzulegen.


            Gerade bei den Plug-In Hybriden sehe ich Deutschland aber schon in einer fuehrenen Rolle: Audi A3 e-tron, BMW 225 xe und VW Golf GTE sind da eigentlich top!

            Und so ein Plug-In Hybrid ist eigentlich bislang wohl das sinnvollste Konzept. Die ganzen Kurzstreckenfahrten wie Supermarkeinkaeufe, Kinder von der Schule holen, zum naechsten S-Bahnhof fahren schaffen auch die Plug-In Hybriden rein elektrisch.

            Und Langstreckenfahrten dann eben auf Benzin. Bei reinen Elektroautos waere die Langstreckentauglichkeit so oder so stark eingeschraenkt egal wie gross der Accu ist. Weil bis man 400km bei so 140-170 km/h Autobahngeschwindigkeit mit einer Acculadung schafft wird es wohl noch Jahrzehnte dauern.
            Hybride sind mittelfristig zu teuer, weil zu komplex. Akkus sinken aktuell > 10 % pro Jahr im Preis. es ist also alles eine Frage eines relativ kurzen Zeitraums. Man muss sich ein bisschen umstellen, sicher, aber letztlich werden die Kosten das alles Entscheidende sein. Und da werden zwei Antriebssysteme letztlich immer teurer sein als ein paar relativ primitive Elektromotoren, die technisch am Ende ihrer Entwicklung stehen und, nichts gegen den Kongo, auch im Kongo zusammengesetzt werden könnten.

            Man muss nur mal ehrlich zu sich selbst sein und die langen Fahrten in Häufigkeit und Strecke realistisch betrachten. Die Masse fährt p.a. keine 12 tkm, sonst läge der Deutsche Schnitt nicht bei eben diesen 12000 km, entsprechend steht das Auto die meiste Zeit herum und könnte laden. Außerdem sind die meisten Strecken der meisten Leute Kurzstrecken. Dies schreit förmlich nach autonomen Fahren. Dies würde auch die Mobilität und Agilität der älter werdenden Bevölkerung deutlich verbessern. 90-jährige könnten unbeschadet für sich und ihre Mitmenschen selbst zum Supermarkt fahren und wären nicht auf Dienstleister angewiesen, die sie mit Essen versorgen... man muss das Ganze nur mal verkehrt herum denken und abschätzen, ob sich Verbrenner gegen Elektro durchgesetzt hätten, wären praktikable Elektroautos eher da gewesen. Gleiches gilt für Mobilfunk vs. Festnetz, eBook vs. Papier, Internet vs. gedruckte Zeitung, Auto vs. Kutsche. Sicher. Es dauert seine Zeit, aber in der Zeit baut sich eine turmhohe Welle auf, die das Alte am Ende bis dato immer weg gespült hat.

            Nur mal ein Beispiel: New York, 5th Avenue

            1900


            frühe 1920


            Man sollte mal Interviews mit Kutschenbetreibern und Hufschmieden aus den 1910er Jahren googeln. Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich (frei nach Mark Twain).

            Am Ende gilt für das sich ggf. abschottende Deutschland das Gleiche wie für Portugal im späten 19. Jahrhundert. Man lebt noch ganz angenehm, aber die Musik spielt längst woanders. Meine Kinder sind beide bereits in Kalifornien und arbeiten dort in der Softwareindustrie. Einerseits arbeiten sie dort deutlich freier, andererseits ist die Bezahlung so, dass keinerlei Interesse daran besteht, meine Firma auch nur im schlimmsten Alptraum irgendwann zu übernehmen. Old economy heißt nicht nur so, sondern ist tatsächlich Schnee von gestern. Leider. Aber letztlich war es wohl immer so, denn wenn man mal Bedeutungen von Familiennamen recherchiert, kommt man auf wundersame Berufe wie Wagner, Förster, Schmidt, Schmitt, Müller, Kessler, Hutes, Färber, Maurer, Decker, Bader, Hofmann, Schulze, Kellner, Falkner, Hafner, Bauer, Vogler... Alle tot bzw. in Nischen verdrängt und scheintot.

            Nebenbei: Die Jahrzehnte, bis eine Akkuladung 400 km reicht, werden wahrscheinlich 2020 um sein. Und ich fahre einen Tesla wegen der Vorbildfunktion. Er macht Spass und ist, nach nunmehr 180 tkm deutlich preiswerter als sein Vorgänger, ein 7er BMW. Er war bis dato einmal in der Werkstatt und kostet im laufenden Betrieb im Vergleich zu Diesel und Benzin ein Trinkgeld. Einzig die Reifen müssen turnusmäßig nach 30 tkm runter, worin er sich nicht von seinen Vorgängern unterscheidet.
            Zuletzt geändert von bjweber; 04.06.2017, 18:12.

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            • #7
              Original geschrieben von bjweber
              Hybride sind mittelfristig zu teuer, weil zu komplex. Akkus sinken aktuell > 10 % pro Jahr im Preis. es ist also alles eine Frage eines relativ kurzen Zeitraums. Man muss sich ein bisschen umstellen, sicher, aber letztlich werden die Kosten das alles Entscheidende sein. Und da werden zwei Antriebssysteme letztlich immer teurer sein als ein paar relativ primitive Elektromotoren, die technisch am Ende ihrer Entwicklung stehen und, nichts gegen den Kongo, auch im Kongo zusammengesetzt werden könnten.

              Man muss nur mal ehrlich zu sich selbst sein und die langen Fahrten in Häufigkeit und Strecke realistisch betrachten. Die Masse fährt p.a. keine 12 tkm, sonst läge der Deutsche Schnitt nicht bei eben diesen 12000 km, entsprechend steht das Auto die meiste Zeit herum und könnte laden. Außerdem sind die meisten Strecken der meisten Leute Kurzstrecken. Dies schreit förmlich nach autonomen Fahren. Dies würde auch die Mobilität und Agilität der älter werdenden Bevölkerung deutlich verbessern. 90-jährige könnten unbeschadet für sich und ihre Mitmenschen selbst zum Supermarkt fahren und wären nicht auf Dienstleister angewiesen, die sie mit Essen versorgen... man muss das Ganze nur mal verkehrt herum denken und abschätzen, ob sich Verbrenner gegen Elektro durchgesetzt hätten, wären praktikable Elektroautos eher da gewesen. Gleiches gilt für Mobilfunk vs. Festnetz, eBook vs. Papier, Internet vs. gedruckte Zeitung, Auto vs. Kutsche. Sicher. Es dauert seine Zeit, aber in der Zeit baut sich eine turmhohe Welle auf, die das Alte am Ende bis dato immer weg gespült hat.
              Bei der Mobilitaet zaehlt aber nicht nur der Preis, sondern vorallem auch Geschwindigkeit und Komfort. Weil wenn nur der Preis zaehlen wuerde, dann wuerde kaum jemand laengere Strecken mit dem Auto fahren, sondern nur mit Bahn, und auch nicht mit ICE oder Fernverkehrszuegen, sondern nur billig mit Laendertickets.

              Klar sind viele Strecken eher Kurz- und Mittelstrecke, und so 50-80% der Strecke wären vielleicht auch mit einem reinen Elektroauto machbar ... aber für die 20-50% die ganzen Langstreckenfahrten jedesmal einen Mietwagen nehmen müssen ist auch nicht praktikabel. Das waere erstens zu teuer, und zweitens auch zu unpraktisch, weil man das Auto dann schon am Vortag holen müssten, noch am Ankunftstag schnell ausräumen, dann am nächsten Tag extra wieder frueh aufstehen um es moeglichst frueh wieder zurueckzugeben ... nee, das wuerde ich mir nicht antun wollen.

              Autonomes Fahren hat uebrigens nichts mit dem Antriebskonzept zu tun. Telsa ist zwar jetzt Vorreiter beim Autonomen Fahren, aber prinzipiell kann ein Auto mit Verbrennungsmotor genauso autonom fahren wie ein Elektroauto.
              aatt na ceste

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              • #8
                M.E. ist die Politik gefragt, spreche hier von EU-Ebene.

                Den Herstellern wird bis Ende 2019 Frist gegeben sich auf einen einheitlichen Standard
                der Ladekabel festzulegen.
                Unabhängig der Antriebsysteme Hybrid/rein Elektro ist ein austauschbares Akkupak
                mit einer Reichweite von ca. 70km vorgegeben, das einheitliche Austauschkriterien
                erfüllt.

                Nur diese Fahrzeuge erhalten ein EU-weite Förderung, Hohe lass ich mal offen.

                Hersteller, welche meinen ihre eigene Suppe kochen zu müssen, sollen sehen wie
                sie zurecht kommen.

                Gleichzeitig erhalten Unternehmen öffentliche Förderung für den Bau von, ich sag
                mal "Accu-Tankstellen" - und das müssen nicht die Mineralölkonzerne sein.

                Ich weis, ich träume - aber nur das würde einen gewaltigen Schub auslösen.

                GP

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                • #9
                  Original geschrieben von peeck
                  Unabhängig der Antriebsysteme Hybrid/rein Elektro ist ein austauschbares Akkupak
                  mit einer Reichweite von ca. 70km vorgegeben, das einheitliche Austauschkriterien
                  erfüllt.
                  Ob das moeglich ist. Bei Autos ist ja normal nicht soviel Platz fuer einen riesigen Accu in Einheitsgroesse. Und vorallem muesste der Platz dann zwar leicht zugaenglich aber auch crashsicher und sicher vor Spritzwasser und sowas sein. Das wuerde echt schwer werden.

                  Andererseits denke ich aber das auch Schnellladung schwierig wird, weil man schnell an die pyhsikalischen Grenzen kommt.
                  aatt na ceste

                  Kommentar


                  • #10
                    Original geschrieben von Anja Terchova
                    Bei der Mobilitaet zaehlt aber nicht nur der Preis, sondern vorallem auch Geschwindigkeit und Komfort. Weil wenn nur der Preis zaehlen wuerde, dann wuerde kaum jemand laengere Strecken mit dem Auto fahren, sondern nur mit Bahn, und auch nicht mit ICE oder Fernverkehrszuegen, sondern nur billig mit Laendertickets.
                    Also... Mit meinem 7er bin ich nie unter 70 ct/km gekommen. Mit dem Model S liege ich aktuell bei weniger als der Hälfte. Dies, weil der Kraftstoff so gut wie nichts kostet und auch keine Wartungen erforderlich sind.

                    Ich halte jede Wette, dass die Masse bei entsprechend billigen und gleichzeitig komfortablen Angebot (Abholung zu Hause, Ankunft direkt am Ziel) auf autonomes Fahren umsteigen würde.

                    Klar sind viele Strecken eher Kurz- und Mittelstrecke, und so 50-80% der Strecke wären vielleicht auch mit einem reinen Elektroauto machbar ... aber für die 20-50% die ganzen Langstreckenfahrten jedesmal einen Mietwagen nehmen müssen ist auch nicht praktikabel. Das waere erstens zu teuer, und zweitens auch zu unpraktisch, weil man das Auto dann schon am Vortag holen müssten, noch am Ankunftstag schnell ausräumen, dann am nächsten Tag extra wieder frueh aufstehen um es moeglichst frueh wieder zurueckzugeben ... nee, das wuerde ich mir nicht antun wollen.
                    Ich sage es noch einmal. Du hörst auf dein Bauchgefühl, was aber nicht der tatsächlichen durchschnittlichen Nutzung entspricht. Die Masse fährt 3-5 mal im Jahr eine wirklich lange Strecke, ansonsten nur kurz hin und her. Zahlen dazu hier: ADAC als unverfängliche Lobbyistenquelle

                    Autonomes Fahren hat uebrigens nichts mit dem Antriebskonzept zu tun. Telsa ist zwar jetzt Vorreiter beim Autonomen Fahren, aber prinzipiell kann ein Auto mit Verbrennungsmotor genauso autonom fahren wie ein Elektroauto.
                    Do hat es, vollautonomes Fahren wird es meiner Meinung nach ausschließlich elektrisch geben, da Verbrenner mit Automatik und allem für Vollautonomie erforderlichen Klimbim einfach zu teuer werden würden. Die Masse der Autonomen wird klein sein und auf Kurzstrecke ausgelegt. Entsprechend werden die Karren auch primitiv und für geringe Vmax ausgelegt sein. geht man so ran, fängt man ca. 80 % der Fahrten von Stadtbewohnern ab und > 50 % der Menschen wohnen in Städten. Wenn man nun noch den Auslastungsgrad betrachtet und das automatische Laden von Elektroautos, kann man Kilometerpreise erreichen, die jedes "Besitzauto" finanziell töten.

                    Ich staune, dass Technikfreaks, die hier posten, sich eine solche Zukunft nicht vorstellen wollen/können und auf veralteten Technologien beharren.

                    Der Schlag wird aus den asiatischen Ballungsräumen kommen. Und, wie gesagt, wird Deutschland sich vielleicht eine Weile widersetzen wollen/können. Aber es wird uns überrollen. Ähnlich wie Microsoft, das Internet, Facebook, Google, Apple... uns überrollt haben. In unserem Bundestag wurde der Umgang mit Myspace diskutiert, als es im Sterben lag und Facebook aufblühte. Aktuell wird Hassposting und Fakenews hin und her gewälzt und keiner wird irgendetwas dagegen tun können, was nicht gegen die Grundrechte wäre.

                    Man muss nur Uber betrachten, die Dinge an denen Google, Apple und Lyft arbeiten.

                    Nebenbei: Wenn ein herkömmliches Auto so autonom fahren könnte, wie ein Tesla, warum wird das dann nicht angeboten? Warum wollte BMW von mir für ein läppisches Navi-Update bzw. ein Abo dessen > 400 € p.a.? Warum werden Softwarebugs in unseren Firmenhundefängern, die die Bluetooth-Anbindungen verkomplizieren, nur gegen weitere Zahlungen behoben? Bei Tesla geht all dies over the air und kostenlos. Bei meinem früheren Nokia Communicator wollte Nokia auch Geld für das Update eines buggy Betriebssystems. Heute ist Nokia weg und alle Neuen reparieren over the air und kostenlos.

                    Die deutsche Industrie fabuliert in der Möglichkeitsform. Seit Jahren. - Ich erinnere mich immer wieder gern an ein Interview mit Ferdi Piech, der nach der Antwort auf den Dacia Logan gefragt wurde. Seine Antwort war "der gebrauchte Golf". Herzlichen Glückwunsch. VW verdient heute schon außerhalb Chinas kaum Geld an seinen Autos, dazu empfehle ich Dudenhöffer für ein Wochenende einzuplanen. Die scheffeln aktuell ausschließlich nennenswertes Geld in China. Entsprechend buckelt Dr. M. ja auch bei den Chinesen, um dort Elektro ebenfalls zu verzögern. (Und weil die Chinesen ebenso Herrn Trump lieben wie Dr. M., machen sie (vorerst) ein bisschen mit.) Wenn du dir die o.a. Zahlen reingetan hast, erkennst du, dass wir aktuell auf dem Automobilen Holzweg sind.

                    Daniel Stelter hat es schick beschrieben: Die Saurier waren kurz vor dem Aussterben am größten. Ähnlich wie unsere heutigen SUV...

                    thinkbeyond...

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                    • #11
                      Original geschrieben von Anja Terchova
                      Andererseits denke ich aber das auch Schnellladung schwierig wird, weil man schnell an die pyhsikalischen Grenzen kommt.
                      Wir müssten mal zusammen am Super Charger "tanken" fahren. Die physikalischen Grenzen liegen weit jenseits des in Deutschland als machbar verkauften. 20 min für 300 km...

                      Und komme mir bitte nicht mit verplemperter Zeit, denn das Auto fährt von zu Hause IMMER voll los, deins dagegen nicht. Nie. Geht ja nicht. Außerdem sollten normale Tanker einfach mal auf die Uhr sehen und staunen, dass auch jeweils mindestens 5 Minuten pro Stopp drauf gehen.

                      Wenn man ein bisschen seine Strecken plant, was nach einer kurzen Gewöhnung kaum mehr Zeit erfordert, fährt man auf der langen Strecke entspannt von Super Charger zu Super Charger und muss sich in beinahe ganz Europa keine Waffel machen...

                      Bezüglich der Ladetechnik ist die deutsche Industrie analog den Fahrzeugen auf dem Holzweg. Meine Meinung. Man liebt es kompliziert, am besten patentiert, um teuer verkaufen zu können. Aber das wird sich nicht durchsetzen, da sich einfach und effizient immer durchgesetzt hat.

                      Man sollte Tesla mal nicht als Autohersteller betrachten, sondern als Ladenetzbetreiber, den andere Hersteller ggf. irgendwann anbetteln müssen, da die Verfügbarkeit von 10- und 20-kV-Kapazitäten an Raststätten doch recht begrenzt ist und die Amis sich die Standorte gesichert haben, als andere ich fabulierten, dass vollelektrisch niemals nie funktionieren kann und wird, weil ja Diesel das tollste, beste und sauberste ist. Clean Diesel - was besseres gibt es doch gar nicht. Oder etwa doch?

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                      • #12
                        Original geschrieben von peeck
                        M.E. ist die Politik gefragt, spreche hier von EU-Ebene.

                        Den Herstellern wird bis Ende 2019 Frist gegeben sich auf einen einheitlichen Standard
                        der Ladekabel festzulegen.
                        Unabhängig der Antriebsysteme Hybrid/rein Elektro ist ein austauschbares Akkupak
                        mit einer Reichweite von ca. 70km vorgegeben, das einheitliche Austauschkriterien
                        erfüllt.

                        Nur diese Fahrzeuge erhalten ein EU-weite Förderung, Hohe lass ich mal offen.

                        Hersteller, welche meinen ihre eigene Suppe kochen zu müssen, sollen sehen wie
                        sie zurecht kommen.

                        Gleichzeitig erhalten Unternehmen öffentliche Förderung für den Bau von, ich sag
                        mal "Accu-Tankstellen" - und das müssen nicht die Mineralölkonzerne sein.

                        Ich weis, ich träume - aber nur das würde einen gewaltigen Schub auslösen.

                        GP
                        Wenn ich "öffentliche Förderung" und "einheitlichen Standard" und "EU", gehe ich lieber ins Bett... Eine staatlich gepäppelte Autoindustrie wird die aus Asien und USA zu erwartenden Schläge niemals aushalten. Wer bitte verdient denn in Europa außerhalb Deutschlands noch Geld mit Autos? (Tesla hat eine Umsatzrendite > 20 % und damit fast die 3-fache Marge von BMW! Tesla investiert all dieses Geld, BMW schüttet 50 % aus.) Ich meine nennenswerte Beträge! Und, wie gesagt, autonom bedeutet letztlich das Entkernen des Markenmehrwerts und des Prestige. Letztlich geht diese Industrie den Weg alles irdischen, in Anlehnung an den 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Den spontanen Prozess der Entropieangleichung kann man mit Handelsbarrieren vielleicht ein wenig verzögern, aber am Ende wird das einfachere und billigere System siegen. War bis dato immer so. -> Deshalb trägst du heute Textilien aus China. Deshalb kauft die Masse heute billige Smartphones aus China. Deshalb sind Grundig, Telefunken, Nordmende, Blaupunkt, Bruns, Nokia, ITT, Loewe, Solarworld bzw. die ganze gepäppelte Solarbranche und viele viele mehr tot. Nur so als Beispiele zur Erinnerung an den benannten Hauptsatz, für den es sicher ein volkswirtschaftliches Pendant gibt.

                        Bei neuen Technologie heißt das Zauberwort MARKT. Sonst hätten wir kein Google, kein iPhone etc. etc. aber dafür ein von der Deutschen Bundespost geliehenes Festnetztelefon mit dem die Minute nach Amerika 2,50 € kosten würde. ... und alle wären glücklich? Zumindest alle, die schon auf dem Friedhof liegen.
                        Zuletzt geändert von bjweber; 04.06.2017, 22:29.

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                        • #13
                          Original geschrieben von bjweber
                          Die Masse der Autonomen wird klein sein und auf Kurzstrecke ausgelegt. Entsprechend werden die Karren auch primitiv und für geringe Vmax ausgelegt sein. geht man so ran, fängt man ca. 80 % der Fahrten von Stadtbewohnern ab und > 50 % der Menschen wohnen in Städten. Wenn man nun noch den Auslastungsgrad betrachtet und das automatische Laden von Elektroautos, kann man Kilometerpreise erreichen, die jedes "Besitzauto" finanziell töten.

                          Der Schlag wird aus den asiatischen Ballungsräumen kommen. Und, wie gesagt, wird Deutschland sich vielleicht eine Weile widersetzen wollen/können. Aber es wird uns überrollen.
                          Okay - in Ballungsraeumen und Grossstaedten kann ich mir reine Elektroautos durchaus gut vorstellen

                          Allerdings wuerde ich sagen das man dort garnicht unbedingt ein Auto braucht, weil ja dort eh das ÖPNV Angebot recht gut ist. Und nachts kommt man notfalls auch noch mit einem Taxi ans Ziel.

                          Autos werden vorallem dort gebraucht wo das ÖPNV Angebot schlecht bis kaum vorhanden ist. Nehmen wir so Kleinstädte aus dem "o2 hat nur GSMonly Thread": Bad Muskau, Havelberg, Waldkirchen, Weissenstadt, etc.

                          Und mit den Kilometerpreisen ist es so eine Sache: Billige Kilometerpreise erreicht man dann, wenn man mit einem kleinem Pool an Fahrzeugen auskommt. Das bedeutet dann aber das das Angebot unflexibel wird, weil man mit langen Reservierungszeiten arbeiten muss, und versuchen muss die Leute auf Nebenzeiten umzuleiten. So wie die Bahn mit den Sparpreisen versucht. Wenn man flexibel sein, und mit wenig Vorlaufzeit auch zu Stosszeiten alle Anfrageben annehmen koennen, dann muss der Fahrzeugpool relativ gross sein. Und entsprechend teuer wird es dann. Dann lohnt sich wahrscheinlich meist doch wieder das eigene Auto.
                          aatt na ceste

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                          • #14
                            Original geschrieben von bjweber
                            Und komme mir bitte nicht mit verplemperter Zeit, denn das Auto fährt von zu Hause IMMER voll los, deins dagegen nicht. Nie. Geht ja nicht. Außerdem sollten normale Tanker einfach mal auf die Uhr sehen und staunen, dass auch jeweils mindestens 5 Minuten pro Stopp drauf gehen.
                            Wenn man so 10km von der eigenen Wohnung entfernt getankt ist der Tank dann immer noch zu 98,8% voll. Und zur Not koennte man ja noch schnell aus dem Reservekanister volltanken. Aber vorallem wird der Tank mit der Zeit nicht kleiner.

                            Wie es bei einem Elektroauto mit der Accukapazitaet nach so 8 Jahren aussieht weis man auch noch nicht sicher. Bestenfalls gibt es eine Garantie, aber die wird wohl nicht bei 100% liegen sondern bestenfalls bei 70%.

                            5 Minuten Zeitaufwand fuer einen Tankstopp könnte hinkommen, aber da hat man dann ja auch ~48l getankt, was dann aber bei einem Mittelklasse-Benziner fuer so 700km oder bei einem Mittelklasse Benziner fuer so 850km reichen sollte.

                            Okay, so 400km Reichweite wuerden mir reichen, weil ich nach so 2 1/2 Stunden dann eine 20 Minuten Pause machen moechte. Den Strombedarf fuer 400km bei so 140-170 km/h in 20 Minuten nachtanken koennen wuerde mir reichen.

                            Ich bin jetzt selber noch nie einen Tesla gefahren, aber habe schon oft gelesen das die Teslas nicht lange Autobahnbeschwindigkeit fahren koennen, weil sie schnell ueberhitzen und sich dann drosseln. Konnte es aber nicht ausprobieren.
                            aatt na ceste

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                            • #15
                              Original geschrieben von Anja Terchova
                              Okay - in Ballungsraeumen und Grossstaedten kann ich mir reine Elektroautos durchaus gut vorstellen

                              Allerdings wuerde ich sagen das man dort garnicht unbedingt ein Auto braucht, weil ja dort eh das ÖPNV Angebot recht gut ist. Und nachts kommt man notfalls auch noch mit einem Taxi ans Ziel.

                              Autos werden vorallem dort gebraucht wo das ÖPNV Angebot schlecht bis kaum vorhanden ist. Nehmen wir so Kleinstädte aus dem "o2 hat nur GSMonly Thread": Bad Muskau, Havelberg, Waldkirchen, Weissenstadt, etc.

                              Und mit den Kilometerpreisen ist es so eine Sache: Billige Kilometerpreise erreicht man dann, wenn man mit einem kleinem Pool an Fahrzeugen auskommt. Das bedeutet dann aber das das Angebot unflexibel wird, weil man mit langen Reservierungszeiten arbeiten muss, und versuchen muss die Leute auf Nebenzeiten umzuleiten. So wie die Bahn mit den Sparpreisen versucht. Wenn man flexibel sein, und mit wenig Vorlaufzeit auch zu Stosszeiten alle Anfrageben annehmen koennen, dann muss der Fahrzeugpool relativ gross sein. Und entsprechend teuer wird es dann. Dann lohnt sich wahrscheinlich meist doch wieder das eigene Auto.
                              Rechnen wir doch mal 12000 km bei 30 km/h (Stadtverkehr) in eine Nutzungszeit pro Jahr um: macht 400 h von 8760 Jahresstunden. Macht dann eine effektive Nutzungszeit von 5 % des Jahres bzw. 10 % des Tages ohne die Nacht. Wenn das nicht für eine Drittelung der Autoanzahl ausreichen sollte... Das würde die Auslastung verdreifachen und die Fixkosten entsprechend dritteln. Heute fährt man mit einem Golf für um die 50 ct/km. Ergo käme man bei gleichen Kosten inkl. Oberhead bei maximalen 25 ct raus. Damit liegt man dann 10 ct unter der DBAG. Nutzt man Elektro statt Diesel, fallen nochmal ca. 8 ct/km für Kraftstoff weg, denn ein Flottenanbieter kauft den Strom an der Börse für << 5 ct/kWh.

                              Zum ÖPNV soviel: meinst du allen Ernstes die Leute sind geil ÖPNV zu nutzen? Dann wären doch die Städte autoarm. Sind sie aber irgendwie trotz ÖPNV nicht, weil die Menschen frei und individuell sein wollen und nicht auf Massentransportmittel stehen.

                              Stoßzeiten sind heute Stoßzeiten, weil es keine Preisminderung für Nutzungsverlagerungen gibt. Wie war es denn früher mit dem Telefon? Da hat man auch ganz gezielt auf nach 18 Uhr gewartet, um bessere Preise zu bekommen. Meinst du nicht, das würde beim Auto automatisch auch gemacht werden? Die Bahn ist kein Vergleich, da sie zu festen Zeiten fährt und über 75% Fixkosten hat, so dass jedes Ticket oberhalb der Grenzkosten sozusagen reiner Gewinn ist. Ähnlich funktioniert doch Ryanair. Voll ist billig. Jeder leere Platz ist potenziell Verlust. Das ist beim Individualverkehr autonomisiert ganz anderes. Dort zählt auch Auslastung, aber gespreizt über den Tag. Und der Vorteil wäre, dass die Autos sich nach Erledigung der Fahrt selbst weg räumen.

                              Dazu empfehle ich mal den Ex-CTO von IBM, Gunter Dueck bei youtube zu schauen. Der sieht die Welt ebenso wie ich bzw. eher anders herum, denn er ist das Grosshirn.

                              Taxis mit Fahrern haben eine Kostenstruktur von > 50% Lohnkosten. Damit würde autonomes Fahren automatisch schon in der E-Klasse nur noch 50% der heutigen Preise kosten. Gleiches gilt für LKW! Diese Zahl stimmt, meine Frau ist CFO in einer großen Spedition und hat alle Zahlen auf dem Tisch. Stell dir also autonome LKW vor. Keine Lenkzeiten -> Auslastung statt 8 beinahe 24 h -> keine Lohnkosten für den Fahrer -> Transportpreise sinken um mindestens 60%!!! Irre. Das hält keiner auf, denn wer es blockiert, wird global überrollt.

                              Nochmal zum Taxi. Kommen autonome Autos, ist das Taxis tot. Wie die Kutsche. Ebenso der Trucker, der Lockführer, der Straßenbahnfahrer etc. Und ich denke, autonomes Fahren wird ggf. sogar erst in kleineren Städten kommen, da dort die Situation beherrschbarer ist. Und: je mehr Autonome, desto weniger Unfälle, desto geringer die Versicherungskosten, desto mehr Druck auf die verbleibenden Selbstfahrer. Der Weg ist aus meiner Sicht klar vorgezeichnet, wie Telegram -> Telefon -> Mobiltelefon -> Smartphone -> IP-Telefonie ... Die Preisentwicklung dieser Geschichte haben wir alle erlebt und auch die Zerlegungen ganzer Märkte. Mit Verlaub vergleiche ich jetzt mal deine Argumentation pro Verbrenner mit DTAG. Ron Sommer 1998: Wir haben im globalen Massstab betrachtet wettbewerbsfähige Preise. Die von Mobilcom gebotenen 19 Pfennige pro Minute sind nicht wirtschaftlich... So so. Der Rest ist Geschichte, Ron Sommer auch und die Minute kostet heute wieviel??? Mit NONOH exakt 0,0 ct bei 10 € Aufladung pro Monat. Wer hätte das gedacht.

                              Wer hat Apple um 2008 für <$90 gekauft oder Tesla für um die $40? Und wie lange werden die Volksaktionäre der Telekom noch warten müssen, bis sie die 120 € wiedersehen werden? Ich denke, die Geschichte läuft einfach ab und es wird kommen, wie es absehbar ist. Schneller als wir alle denken, hoffen oder fürchten.

                              Tesla und Autobahn: richtig. Dauerhaft "Vollgas", also mit 515 kW kann man nur ca. 2 Minuten fahren, dann wird auf etwa 200 kW Motorleistung gedrosselt. Damit kann ich aber leben. Aber das ist natürlich für den Normalnutzer ein ko-Kriterium, da die Leute ja gewohnt sind, ihre 150 PS-Golf permanent bei Vollgas zu halten. Nicht lesen und nachplappern. Eher mal darüber nachdenken. Die Devise der Bewertung der Fachpresse lautet doch schon immer cui bono. Und ja. Der Speicher des iPhone ist nicht aufrüstbar und der Akku nicht wechselbar und ans iPad kann man weder memorysticks anstecken noch CDs damit abspielen. All das waren mal bestechende Argumente der deutschen Fachpresse, als Apple vor dem letzten Split um die $200 stand. Gleiches gilt für Google, bei deren Börsengang wurde vom Kauf abgeraten. Bei Facebook auch, ebenso bei Amazon. (Amazon halte ich seit Juli 2000, für $45 erworben... Aber die gehen pleite, ganz sicher. Fragt sich nur, wann. Ob vorher noch $1500 erreicht werden oder eben nicht mehr.) Apple steht heute bei 150 x 7... Aber auch die werden hierzulande regelmäßig für scheintod erklärt. Aber Benz, Vw, BMW. Die könnten, wenn sie wollten und könnten es allen zeigen... Könnte ist nur eben die Möglichkeitsform und Machen ist wie könnte nur viel krasser und deshalb steht Tesla > $300 und Benz 30% unter Allzeithoch. Von VW reden wir lieber gar nicht erst. Ich verstehe meine früher für Forscherdrang berühmten Landsleute nicht mehr. Siemens, Daimler, AEG etc. ... Heute bewahren wir und gefährden damit Gegenwart und Zukunft anstatt zu probieren. Deshalb sind meine Kinder abgewandert. Exakt deshalb. Das Geld war, wenn überhaupt, das dritte oder vierte Argument gegen Deutschland.

                              Ich weiß. Bei Themen, die mich interessieren nerve ich penetrant. Ich bin Argumenten gegenüber aufgeschlossen, aber nicht dem Nachhall des Plapperns der deutschen Fachpresse. Sorry. Ich habe oben ein paar Bücher verlinkt, die Augen öffnen könnten, die aber offenbar nicht einmal Techies erreichen. Schade, denn Bücher bilden, weil Bücher geronnnener Geist sind. Dagegen ist Zeitung das Treiben von möglichst grell geschminkten Säuen durch die Dörfer mit wechselnden Säuen und wechselndem Dörfern.

                              Apropos Bad Muskau. Kromlau finde ich viel viel schöner und LTE gibts dort auch nicht. Wozu auch, für 3 Nasen unter 60 lohnt sich das nicht.
                              Zuletzt geändert von bjweber; 05.06.2017, 00:32.

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