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  • #46
    Zitat von skyrimimi Beitrag anzeigen

    Sobald die Ware losgeschickt wurde haftet der (Unternehmer)Verkäufer.
    Und wann fängt bei dir bitteschön "sobald" an? Man kann hier nur staunen wie sich Leute alles zurechtbiegen, nur um ein absurdes Wunschdenken zu untermauern. Der Verkäufer haftet doch nicht dafür, OB und WAS du im Paket reinpackst. Man, man, man.......

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    • #47
      Zitat von scaleon Beitrag anzeigen

      Und wann fängt bei dir bitteschön "sobald" an? Man kann hier nur staunen wie sich Leute alles zurechtbiegen, nur um ein absurdes Wunschdenken zu untermauern. Der Verkäufer haftet doch nicht dafür, OB und WAS du im Paket reinpackst. Man, man, man.......
      Liest du überhaupt was andere schreiben?

      Nochmal, sobald die Ware verschickt wurde, d.h. an den Transportdienstleister übergeben wurde, liegt die Gefahr der Beschädigung oder des Verlusts der Ware beim Verkäufer.

      Was gibt es daran nicht zu verstehen? Ich schreibe: "sobald die Ware verschickt wurde", daher macht deine Antwort "OB und WAS du im Paket reinpackst" mal so überhaupt keinen Sinn. Denn wenn die Ware verschickt wird wird wohl was im Paket sein? Scharf nachdenken! Die zuvor bestellte Ware!

      Es geht hier doch überhaupt nicht um das "ob" und "was" im Paket ist.

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      • #48
        Zitat von skyrimimi Beitrag anzeigen

        Liest du überhaupt was andere schreiben?
        Liest du überhaupt was ICH schreibe?

        Zitat von skyrimimi Beitrag anzeigen
        Nochmal, sobald die Ware verschickt wurde, d.h. an den Transportdienstleister übergeben wurde, liegt die Gefahr der Beschädigung oder des Verlusts der Ware beim Verkäufer.
        Nochmal. Der reine Transportweg war nie Gegenstand der Diskussion hier und niemand hat dies in Frage gestellt.

        Zitat von skyrimimi Beitrag anzeigen
        Was gibt es daran nicht zu verstehen? Ich schreibe: "sobald die Ware verschickt wurde", daher macht deine Antwort "OB und WAS du im Paket reinpackst" mal so überhaupt keinen Sinn. Denn wenn die Ware verschickt wird wird wohl was im Paket sein? Scharf nachdenken! Die zuvor bestellte Ware!

        Was gibt es daran nicht zu verstehen? OB und WAS ich im Paket reinpacke bestimmt kein Zusteller oder Händler, sondern ICH ganz allein. Dass der Transportweg an sich versichert ist und ein Händler haftet, befreit mich doch nicht von meiner (Beweis) Pflicht die erhaltene Ware wieder zurückzusenden.

        DU suggerierst hier, als ob es völlig unerheblich wäre ob man die erhaltene Ware wieder zurückschickt oder nicht -haftet ja eh der Händler. Und dass man überhaupt was zurückschickt (deiner Interpretation nach) sei nur ein Zeichen des guten Willens -da man ja eh für nichts haftet und für nichts belangt werden kann.

        Und im Übrigen kann ein Paket sehr wohl mit einer Bierdose oder so (wegen des Gewichtes) verschickt werden. Das hat ein Spanier über Monate mit Amazon gemacht, google mal danach....


        Zitat von skyrimimi Beitrag anzeigen
        Es geht hier doch überhaupt nicht um das "ob" und "was" im Paket ist.
        Doch! Es geht hier ausschließlich "ob" und "was" im Paket war -sonst würde ja der Händler nicht mit diesen Textbausteinen den KUNDEN anschreiben.

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        • #49
          Ich weiß ja nicht, was du gelesen hast, aber ich suggeriere nichts, sondern habe die materielle Rechtslage dargestellt, die insoweit sehr eindeutig ist.

          Nochmal langsam für dich.

          Ich bestelle ein iPhone, es gefällt mir nicht. Ich widerrufe den Vertrag und packe das iPhone ins Paket und gebe es bei DHL. Was jetzt mit dem Iphone passiert ist alleine Sache des Verkäufers. Und wenn eine Bierdose ankommt, weil irgendjemand den Inhalt auf dem Transportweg getauscht hat, ist das aus materiell rechtlicher Sicht auch das Problem des Verkäufers.

          Ende. Mehr habe ich nicht geschrieben und auch nicht suggeriert. Wie du auf deine kruden Annahmen kommst, dass ich etwas anderes behaupten würde, ist nicht nachvollziehbar.

          Wer dann im Zweifel was genau bewiesen muss, ist eine davon völlig unabhängige Frage und ändert auch nicht die materielle Rechtslage. Ich als Verbraucher aber lediglich nachweisen das iPhone losgeschickt zu haben.

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          • #50
            Zitat von skyrimimi Beitrag anzeigen

            Nochmal langsam für dich.
            Ich verstehe nicht, was du MIR und DIR beweisen willst? Es bleibt dabei: Bis zur Übergabe bei der Post haftet der Kunde und im Zweifel musst du das alles nachweisen müssen. Ein reiner "Retourschein" entlastet dich nicht aus der Haftung. DARUM und nur darum geht es!

            Zitat von skyrimimi Beitrag anzeigen
            Ich bestelle ein iPhone, es gefällt mir nicht. Ich widerrufe den Vertrag und packe das iPhone ins Paket und gebe es bei DHL. Was jetzt mit dem Iphone passiert ist alleine Sache des Verkäufers. Und wenn eine Bierdose ankommt, weil irgendjemand den Inhalt auf dem Transportweg getauscht hat, ist das aus materiell rechtlicher Sicht auch das Problem des Verkäufers.
            Du schilderst hier den Fall eines ehrlichen(!) Kunden. Nun spiel den Fall mit einem unehrlichen Kunden durch und dann wirst du merken was der feine Unterschied ist.

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            • #51
              Zitat von skyrimimi Beitrag anzeigen
              Ich weiß ja nicht, was du gelesen hast, aber ich suggeriere nichts, sondern habe die materielle Rechtslage dargestellt, die insoweit sehr eindeutig ist.

              Nochmal langsam für dich.

              Ich bestelle ein iPhone, es gefällt mir nicht. Ich widerrufe den Vertrag und packe das iPhone ins Paket und gebe es bei DHL. Was jetzt mit dem Iphone passiert ist alleine Sache des Verkäufers. Und wenn eine Bierdose ankommt, weil irgendjemand den Inhalt auf dem Transportweg getauscht hat, ist das aus materiell rechtlicher Sicht auch das Problem des Verkäufers.

              Ende. Mehr habe ich nicht geschrieben und auch nicht suggeriert. Wie du auf deine kruden Annahmen kommst, dass ich etwas anderes behaupten würde, ist nicht nachvollziehbar.

              Wer dann im Zweifel was genau bewiesen muss, ist eine davon völlig unabhängige Frage und ändert auch nicht die materielle Rechtslage. Ich als Verbraucher aber lediglich nachweisen das iPhone losgeschickt zu haben.
              Das gilt nur für Beschädigung (bei ordnungsgemäßer Verpackung) oder Komplettverlust auf dem Versandweg.
              Hier ist aber das Problem dass das Paket angekommen ist und genau der teuerste Teil der Sendung fehlt.
              Beweisen oder Nachweisen muss niemand irgendwas, wer etwas beweisen kann ist natürlich im Vorteil.
              Dass man ein Paket bei DHL an den Händler aufgegeben hat beweist leider Nullkommagarnichts ob sich da eine Smartwatch (edit: oder um bei deinem Beispiel zu blieben, ein iPhone) drin befindet/ befand.
              Der Anspruch auf Erstattung des Warenpreises ist reines Zivilrecht, da zählt am Ende nur zu welchem Schluss der Richter kommt.
              Und wenn der Händler eine ausreichend sichere Prozesskette bei der Retourenannahme und Fotos der unbeschädigten Sendung präsentieren kann hast du als Kunde sehr schlechte Karten.
              Zuletzt geändert von NoIdea; 08.11.2019, 19:05.

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              • #52
                Zitat von scaleon Beitrag anzeigen

                Ich verstehe nicht, was du MIR und DIR beweisen willst? Es bleibt dabei: Bis zur Übergabe bei der Post haftet der Kunde und im Zweifel musst du das alles nachweisen müssen. Ein reiner "Retourschein" entlastet dich nicht aus der Haftung. DARUM und nur darum geht es!



                Du schilderst hier den Fall eines ehrlichen(!) Kunden. Nun spiel den Fall mit einem unehrlichen Kunden durch und dann wirst du merken was der feine Unterschied ist.
                Du liest irgendwie immer Dinge, die ich nicht schreibe.

                Wo habe ich denn geschrieben, dass ein Retourenschein irgendwen irgendwo entlastet?

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                • #53
                  Zitat von NoIdea Beitrag anzeigen
                  Der Anspruch auf Erstattung des Warenpreises ist reines Zivilrecht, da zählt am Ende nur zu welchem Schluss der Richter kommt.
                  So ist es und das versuche ich die ganze Zeit manchen Leuten zu erklären.

                  Zitat von NoIdea Beitrag anzeigen
                  Und wenn der Händler eine ausreichend sichere Prozesskette bei der Retourenannahme und Fotos der unbeschädigten Sendung präsentieren kann hast du als Kunde sehr schlechte Karten.
                  So ist es aber das will unser skyrimimi nicht kapieren. Er klammert sich zu sehr an den Retourschein und glaubt mit dem Ausdruck des Retourscheines geht jegliche Haftung auf den Händler über. Dabei übersieht er, dass das Paket bis zur Übergabe bei der Post unter seiner Obhut steht und er selbstverständlich & logisch dafür haftet. Das Paket kann er z.B. auf dem Weg zur Post verlieren (oder er behauptet das einfach) oder das Paket kann ihm durch Diebe entwendet werden (oder er behauptet das einfach) und somit sieht man hier sehr schön, dass ein "Versand" aus mehreren einzelnen Schritten besteht und entsprechend die Haftung wechselt. Aber das kapiert er nicht...


                  Zitat von skyrimimi Beitrag anzeigen
                  Wo habe ich denn geschrieben, dass ein Retourenschein irgendwen irgendwo entlastet?
                  Das machst du die ganze Zeit da du Haftung = Händler gleich setzst! Du hast auf der anderen Seite kein einziges mal Haftung & Kunde erwähnt. Und deshalb entsteht der Eindruck, dass mit dem Ausdrucken des Retourscheines die Haftung automatisch zum Händler übergeht. Ich habe dir das mehrmals versucht zu erklären, dass die Händler-Haftung erst dann anfängt wenn das Paket nicht mehr in deiner Obhut steht. Solange ist das Paket in deinem Besitz -ob du dir nun einen Retourschein drauf klebst oder nicht....

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                  • #54
                    Zitat von scaleon Beitrag anzeigen

                    So ist es und das versuche ich die ganze Zeit manchen Leuten zu erklären.



                    So ist es aber das will unser skyrimimi nicht kapieren. Er klammert sich zu sehr an den Retourschein und glaubt mit dem Ausdruck des Retourscheines geht jegliche Haftung auf den Händler über. Dabei übersieht er, dass das Paket bis zur Übergabe bei der Post unter seiner Obhut steht und er selbstverständlich & logisch dafür haftet. Das Paket kann er z.B. auf dem Weg zur Post verlieren (oder er behauptet das einfach) oder das Paket kann ihm durch Diebe entwendet werden (oder er behauptet das einfach) und somit sieht man hier sehr schön, dass ein "Versand" aus mehreren einzelnen Schritten besteht und entsprechend die Haftung wechselt. Aber das kapiert er nicht...




                    Das machst du die ganze Zeit da du Haftung = Händler gleich setzst! Du hast auf der anderen Seite kein einziges mal Haftung & Kunde erwähnt. Und deshalb entsteht der Eindruck, dass mit dem Ausdrucken des Retourscheines die Haftung automatisch zum Händler übergeht. Ich habe dir das mehrmals versucht zu erklären, dass die Händler-Haftung erst dann anfängt wenn das Paket nicht mehr in deiner Obhut steht. Solange ist das Paket in deinem Besitz -ob du dir nun einen Retourschein drauf klebst oder nicht....
                    Es macht einfach keinen Sinn. Entweder liest du nicht was ich schreibe oder du hast Null Leseverständnis. Mit keinem Wort habe ich geschrieben, dass mit Ausdruck eines Retourenscheins die Haftung irgendwo übergeht. Und noch dazu verwechselst du ständig die materielle Rechtslage mit der Frage der Darlegungs- und Beweislast im Streitfall.

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                    • #55
                      Zitat von skyrimimi Beitrag anzeigen
                      Und noch dazu verwechselst du ständig die materielle Rechtslage mit der Frage der Darlegungs- und Beweislast im Streitfall.
                      Man, man, man. Es gibt keine "materielle Rechtslage" und "Beweislast Rechtslage" -es gibt nur 1 Rechtslage. Die Beweislast kommt doch erst dann im Spiel, wenn Aussage gegen Aussage steht. Was soll auch ein ehrlicher Kunde beweisen wenn es kein "Kläger" gibt?

                      Die Beweislast ist also nur ein Teil der eigentlichen und einzigen Rechtslage. Es gibt keine 2 Rechtslagen -eine für ehrliche und eine für unehrliche Kunden.

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                      • #56


                        Ein letztes Mal: Wenn der Verbraucher nach einem Widerruf die entsprechende Ware ordnungsgemäß verpackt an den Transportdienstleister übergeben hat, haftet der Unternehmer dafür was auf dem Rückversand passiert. Das ergibt sich auch ganz klar aus dem Gesetz.

                        Sollte dann nach Übergabe an den Versanddienstleister etwas "schieflaufen" und es später zum Streit kommen, stellt sich die Frage wer was beweisen muss. Gelingt dem Verbraucher der Beweis die Ware ordnungsgemäß versandt zu haben, bleibt der Verkäufer auf dem Schaden sitzen, wenn er sich nicht beispielsweise beim Versanddienstleister Ersatz beschaffen kann.

                        Ich bin schon gespannt was du jetzt wieder in meinen Text hineininterpretierst, was letztlich dort aber überhaupt nicht steht.

                        Kommentar


                        • #57
                          Zitat von skyrimimi Beitrag anzeigen

                          Ich bin schon gespannt was du jetzt wieder in meinen Text hineininterpretierst, was letztlich dort aber überhaupt nicht steht.
                          Ich interpretiere in deinem Text, dass du noch 10 Seiten trollen willst. Ich geb's auf.

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                          • #58
                            Zitat von skyrimimi Beitrag anzeigen


                            Ein letztes Mal: Wenn der Verbraucher nach einem Widerruf die entsprechende Ware ordnungsgemäß verpackt an den Transportdienstleister übergeben hat, haftet der Unternehmer dafür was auf dem Rückversand passiert. Das ergibt sich auch ganz klar aus dem Gesetz.

                            Sollte dann nach Übergabe an den Versanddienstleister etwas "schieflaufen" und es später zum Streit kommen, stellt sich die Frage wer was beweisen muss. Gelingt dem Verbraucher der Beweis die Ware ordnungsgemäß versandt zu haben, bleibt der Verkäufer auf dem Schaden sitzen, wenn er sich nicht beispielsweise beim Versanddienstleister Ersatz beschaffen kann.
                            ...
                            Das Zauberwort heißt "nach der Übergabe an den Versanddienstleister"
                            Der Händler haftet daher nicht für Ware die bei Übergabe an den Versanddienstleister nicht im Paket drin war.
                            Wenn das Paket ohne erkennbare Beschädigung beim Händler angekommen ist und das Retourenhandling hinreichend gegen Diebstahl durch Mitarbeiter gesichert ist musst du beim Richter schon einen extrem vertrauenswürdigen Eindruck hinterlassen um dein Geld zurückzubekommen.

                            @scaleon: Auch bei Retouren hab ich bisher immer einen Einlieferungsbeleg bekommen, ich nehme auch mal an diesen meint skyrimimi mit Retourenschein, und die Sendung ist dann üblicherweise auch im Trackingsystem des Versanddienstleisters.
                            Zuletzt geändert von NoIdea; 09.11.2019, 18:38.

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                            • #59
                              Zitat von NoIdea Beitrag anzeigen
                              Das Zauberwort heißt "nach der Übergabe an den Versanddienstleister"
                              Der Händler haftet daher nicht für Ware die bei Übergabe an den Versanddienstleister nicht im Paket drin war.
                              Genau. Was anderes habe ich ja auch nie geschrieben und wäre auch falsch.



                              Zitat von NoIdea Beitrag anzeigen
                              @scaleon: Auch bei Retouren hab ich bisher immer einen Einlieferungsbeleg bekommen, ich nehme auch mal an diesen meint skyrimimi mit Retourenschein, und die Sendung ist dann üblicherweise auch im Trackingsystem des Versanddienstleisters.
                              Das mit dem Retourenschein kam von scaleon.

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                              • #60
                                Zitat von NoIdea Beitrag anzeigen
                                @scaleon: Auch bei Retouren hab ich bisher immer einen Einlieferungsbeleg bekommen, ich nehme auch mal an diesen meint skyrimimi mit Retourenschein, und die Sendung ist dann üblicherweise auch im Trackingsystem des Versanddienstleisters.
                                Ja sicher, das bekommen wir ja alle. Dieser Einlieferungsbeleg beweist aber nur dass ein Päckchen abgegeben wurde -nicht aber was drin war. Ich stimme dir zu 100% was du bisher gesagt hast, aber wir drehen uns im Kreis nach dem Motto "Was war zuerst: Das Huhn oder das Ei?"

                                Wir sollten uns doch wenigstens darüber einigen können, dass es kein Mechanismus gibt wonach ein unvollständiges Paket immer auf Kosten des Händlers geht. Jeder Fall ist anders und jeder Händler wird jeden Fall einzeln bewerten und nach einer Plausibilität suchen. Genau DAS wird im Zweifel auch ein Gericht machen.

                                Abgesehen davon gibt es doch wohl allgemeine Indizien, wonach man Betrug vermuten kann. So ist z.B. einem Paket anzusehen, ob ein 2x mit Klebeband geklebt wurde, ob es sich um begehrte Ware handelt die einen hohen Wiederverkaufswert hat, ob kurzfristig so eine Anzeige im Internet geschaltet wurde, wie glaubwürdig der Kunde ist, die Gesamtumstände ala "Hat der Kunde sich einen großen, bekannten Händler ausgesucht wo mit weniger Widerstand zu rechnen wäre" und "Hat der Kunde das günstig-ste/-ere Angebot genommen" usw usw. Ich denke es gibt da bestimmte Muster + Lebenserfahrung des Händlers, die einen Verdacht ergründen und entsprechend vorgegangen wird. Die Händler machen das auch nicht aus Spaß -sondern nur wenn der Aufwand lohnt.

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