Bankkundin haftet nach ec-Karten-Diebstahl wegen grober Fahrlässigkeit

Zitat

Original geschrieben von seb99

Das man das Tastenfeld nicht durch dritte einsehen lässt, gebietet doch schon der gesunde Menschenverstand.

Und genau das ist z.B. bei meiner Bank sehr schwierig.
Der Geldautomat steht in einem sehr kleinen Vorraum der Bank.
Wenn jemand am Automaten steht, kann gerade noch eine Person diskret dahinter warten.
Wenn aber zwei oder noch mehr Personen zum Automaten möchten, müssen diese sich seitlich zum Automaten aufstellen. Für den Kunden der dann gerade den Automaten bedient ist das schon sehr undiskret :mad:

Zitat

Original geschrieben von autares
Auch das ist zu einfach gedacht. Es gibt heute weitaus bessere (technische) Möglichkeit, die PIN auszuspionieren, von kleinen Kameras über den Automaten bis hin zu gefakten Kartenschlitzen.

In der Tat, die gibt es. Aber es kommt nicht so häufig vor, wie man mittlerweile aufgrund der inflationären Fernsehberichte meinen könnte.

Aber das war im zugrundeliegenden Fall imho ohnehin nicht gegeben. Und dann gibt es in der Tat keine andere Schlußfolgerung, als dass irgendwo die PIN notiert war oder ausgespäht wurde. Ich habe bei uns auch schon Kunden erlebt, die vor dem Gerät stehen und die Zahl beim eingeben aufsagen. Weiterhin Kunden, die vor mir standen und mich fragten, ob ich Ihre PIN rauskriegen könne, sie wüssten nicht mehr ob das 1234 wäre oder 4321...

Es gibt leider immer noch viel zu viele Leute, die sowas von leichtfertig mit der PIN umgehen. Schön, dass das jetzt endlich höchstrichterlich letztlich auch mal bestätigt wurde. Es gibt ja auch viele Experten, die die Nr. tatsächlich nicht im Portemonnaie aufbewahren, sondern "gut verschlüsselt" im Adreßbuch als Telefonnummer notieren o.ä. Sind ja auch Sachen, die solche Diebe bestimmt nicht rauskriegen...

Was das Tastenfeld angeht, das abzudecken, dass niemand der hinter oder neben einem steht, ist nirgendwo gesetzlich festgehalten, klar. Aber dass ich nicht besonders sorgfältig bin, wenn ich da nicht drauf achte, ist doch klar. In Tankstellen z.b. decke ich das Eingabefeld immer mit dem Portemonnaie ab, dann hat auch ein betrügerischer Tankwart mit der oben installierten Kamera keine Chance.

Zitat

Original geschrieben von Skyliner
Und genau das ist z.B. bei meiner Bank sehr schwierig.
Der Geldautomat steht in einem sehr kleinen Vorraum der Bank.
Wenn jemand am Automaten steht, kann gerade noch eine Person diskret dahinter warten.

Nunja, aber Du hast doch zwei Hände...halt doch mit der einen etwas über die Tastatur und gib mit der anderen die PIN ein, dann kann Dir auch einer über die Schulter gucken und er bekommt nix mit.

Zitat

Original geschrieben von Erik Meijer
In der Tat, die gibt es. Aber es kommt nicht so häufig vor, wie man mittlerweile aufgrund der inflationären Fernsehberichte meinen könnte.

Aber das war im zugrundeliegenden Fall imho ohnehin nicht gegeben. Und dann gibt es in der Tat keine andere Schlußfolgerung, als dass irgendwo die PIN notiert war oder ausgespäht wurde.

Meiner Meinung nach ist das gar nicht mal so klar. Wie willst du beweisen, dass du die PIN nicht in der Geldbörse hattest? Kannst du nicht, und hier liegt das Problem, denn auch wenn du dir die Nummer nur merkst, wenn du ausspioniert wird, bist du trotzdem der Schuldige.
Demnach kannst du noch so vorsichtig sein, wenn jemand z.B. eine unauffällige Kamera anbringt, dann bist du trotzdem dran. Da dies eine höchstrichterliche Entscheidung ist, bist du also immer der Dumme, auch wenn du noch so vorsichtig warst und deine PIN nirgends vermerkt hast.

greetz,
autares

Re: Re: Bankkundin haftet nach ec-Karten-Diebstahl wegen grober Fahrlässigkeit

Zitat

Original geschrieben von chung77

so stünde doch demnach aussage, gegen aussage und dann im zweifelsfall für die bank???

Genau das ist doch das Problem, dass ich sehe. Du kannst noch so vorsichtig sein, im Schadensfall haftet nur du, nicht die Bank.

Was ich allerdings im vorliegenden Fall annehme, ist dass die Frau die Karte auch viel zu spät gesperrt hat. Die Richter werden ihr wohl in irgendeiner anderen Form die Mitschuld doch nachgewiesen haben können.

greetz,
autares

Re: Re: Bankkundin haftet nach ec-Karten-Diebstahl wegen grober Fahrlässigkeit

Zitat

Original geschrieben von chung77

so stünde doch demnach aussage, gegen aussage und dann im zweifelsfall für die bank???

Die Regel heisst "im Zweifel für den Angeklagten" und nicht "im Zweifel für den Kunden"...da die Frau gegen die Bank geklagt hat, ist dem Grundsatz "in dubio pro reo" Genüge getan. Und wenn die Frau die Karte 24 Stunden nach Diebstahl immer noch nicht gesperrt hat, sorry, aber dann glaube ich dieser Frau das nicht, dass die PIN nicht doch irgendwo notiert wird, wenn vielleicht auch ganz ganz toll und sicher verschlüsselt...

Im übrigen bleibt der Kunde nicht immer auf dem Schaden sitzen. Nach Sperre zahlt ohnehin die Bank. Und in Fällen, in denen die PIN über Kamera ausspioniert wurde, muss auch die Bank zahlen, weil sie für ihre Geräte verantwortlich ist. War bei ner Sparkasse im Pott meine ich vor nicht allzulanger Zeit der Fall.

Insofern ist man nicht immer der Schuldige. Kommt mir bei manchen Einträgen so vor, als solle die Bank zum Hauptschuldigen gemacht werden. Nur: warum soll die Bank für etwas haften, was sie nicht zu verantworten hat? PIN-Aufbewahrung und sorgfältiger Umgang mit der PIN z.B. der Eingabe ist nicht mehr im Einflußbereich der Bank.

Re: Re: Re: Bankkundin haftet nach ec-Karten-Diebstahl wegen grober Fahrlässigkeit

Zitat

Original geschrieben von Erik Meijer
Im übrigen bleibt der Kunde nicht immer auf dem Schaden sitzen. Nach Sperre zahlt ohnehin die Bank. Und in Fällen, in denen die PIN über Kamera ausspioniert wurde, muss auch die Bank zahlen, weil sie für ihre Geräte verantwortlich ist. War bei ner Sparkasse im Pott meine ich vor nicht allzulanger Zeit der Fall.

Und wie, da es sich hier um Grundsatzurteil handelt und nicht um ein LG Urteil, willst du der Bank nachweisen, dass da eine Kamera war? Die Bank wird sagen, dass da keine Kamera war und dann hat der Kunde wieder gegen (nach dem BGH-Urteil) seine Sorgfaltsflicht gehandelt usw...

greetz,
autares

EDIT:

Zitat

sorgfältiger Umgang mit der PIN z.B. der Eingabe ist nicht mehr im Einflußbereich der Bank

und

Zitat

muss auch die Bank zahlen, weil sie für ihre Geräte verantwortlich ist

Widersprichst du dir da nicht irgendwie selbst?

Re: Re: Re: Re: Bankkundin haftet nach ec-Karten-Diebstahl wegen grober Fahrlässigkeit

Zitat

Widersprichst du dir da nicht irgendwie selbst?

Nein, warum? Die PIN ist kein Gerät, auf das die Bank nach Erstellung und Mitteilung an den Kunden noch irgendeinen Einfluß hat. Ich als Kunde habe da aber sehr wohl Einfluß drauf, das Eingabefeld abzudecken, die nirgends zu notieren (z.B. als Geburtsdatum verschlüsselt, ganz "toller" Trick...) etc.

Kameras und aufgesetzte Eingabeschlitze zum Auslesen des Magnetstreifens lassen sich übrigens nachweisen. Stellt die Bank das fest, geht eine Anzeige an die Polizei und damit ist das dann registriert, dass da ggfs. ein entsprechendes Gerät war. Da kann sich die Bank dann nicht rausreden. Und da bei jeder Abhebung auch aufgezeichnet wird, an welchem Automaten zu welcher Uhrzeit Geld abgehoben wird, kann man die Daten dann ja sehr einfach miteinander abgleichen. Entweder war da eben eine Kamera oder nicht. Auch wenn diese Form des Ausspähens zunimmt und man unbedingt aufpassen sollte, ob auf einmal ein Prospektständer da ist wo vorher nie einer war z.B., ist noch lange nicht an jedem Automaten eine Kamera installiert gewesen.

Ich will gar nicht abstreiten, dass es auch diese Fälle des ec-Karten-Mißtbrauches gibt und dass diese Form auch zunimmt. Aber in der deutlichen Mehrzahl der Fälle ist der Umgang mit PIN einfach nur sorglos.