Blauhelme in den Irak? Oder: Old-Europe strikes back!

nur mal zwei denkanstösse zu dieser kleinen diskussion:

1) für wie wahrscheinlich haltet ihr es, dass saddam hussein tatsächlich auf das angebot der entsendung von blauhelmen eingeht ? defacto wäre das aus meiner sicht vergleichbar mit einer völligen beschneidung seiner regierungsmacht. daher kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass er ein solches angebot tatsächlich akzeptieren würde. muß das nicht auch F und D klar sein ?

2) wieso hat man diesen "geheimplan" nicht in aller ausführlichkeit in münchen diskutiert ? wäre hierzu nicht die beste gelegenheit gewesen ?
und was noch viel verwunderlicher ist, wieso ist es möglich, dass dieser angebliche "geheimplan" so schnell an die öffentlichkeit gerät ?

fragen über fragen... denkt mal drüber nach. ich hab dazu noch keine endgültigen antworten.

gruß

ramius

Re: Re: Re: Re: Krieger, Kanzler und Kanonen oder: The Day after

Zitat

Original geschrieben von autares
Moslems, die wirklich bereit sind, bis aufs letzte zu kaempfen sind in der absoluten Minderheit.
Es gab bereits einen Golfkrieg mit direktem US-Einfluss, ein Aufflammen von anti-amerikanismus konnte man nicht erkennen, der ist sowieso immer hoch.

Ich bin mir nicht sicher, ob Du Dich nur auf den Irak oder zumindest den Nahen Osten beschränkst. :confused:

Die antiamerikanischen Bewegungen in Indonesien haben aber offenbar ziemlich zugenommen - das Problem scheint mir zu sein, dass man gute Gründe für Kriege braucht, sonst solidarisiert sich auch die gemäßigte Bevölkerung immer mehr. Wie sagte Fischer: "I am not convinced!" - Ich auch nicht.

Die amerikanische Strategie in der Region ist m.E. auch leider nicht darauf aus, Antiamerikanismus zu entgegnen. Clinton hat da einiges versucht, vielleicht immer noch zu wenig, vielleicht war auch Arafat zu stur, aber was die Bush-Administration seit Amtsübernahme dort veranstaltet, läßt mich resignieren. :flop:

Re: Re: Re: Re: Re: Krieger, Kanzler und Kanonen oder: The Day after

Zitat

Original geschrieben von oecher

Ich bin mir nicht sicher, ob Du Dich nur auf den Irak oder zumindest den Nahen Osten beschränkst. :confused:

Die antiamerikanischen Bewegungen in Indonesien haben aber offenbar ziemlich zugenommen - das Problem scheint mir zu sein, dass man gute Gründe für Kriege braucht, sonst solidarisiert sich auch die gemäßigte Bevölkerung immer mehr. Wie sagte Fischer: "I am not convinced!" - Ich auch nicht.

Die amerikanische Strategie in der Region ist m.E. auch leider nicht darauf aus, Antiamerikanismus zu entgegnen. Clinton hat da einiges versucht, vielleicht immer noch zu wenig, vielleicht war auch Arafat zu stur, aber was die Bush-Administration seit Amtsübernahme dort veranstaltet, läßt mich resignieren. :flop:

Zwischen Solidarismus und Fundamentalismus liegen Meilen....selbst wenn es eindeutige Beweise geben wuerde, dass Hussein Giftgas etc. herstellt, wuerde sich die Lage nicht aendern. Es wuerden vielleicht nicht so viele Menschen demonstrieren, die Fundamentalisten wuerden aber nicht weniger werden...wie nannte es ein Hamas Sprecher einmal: "Wir werden erst stoppen, wenn es Israel nicht mehr gibt". Einige Menschen kann man erst mit vollstaendiger Kapitulation beruhigen. Doch das darf man nicht zulassen....

greetz,
autares

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krieger, Kanzler und Kanonen oder: The Day after

Zitat

Original geschrieben von autares
Zwischen Solidarismus und Fundamentalismus liegen Meilen....selbst wenn es eindeutige Beweise geben wuerde, dass Hussein Giftgas etc. herstellt, wuerde sich die Lage nicht aendern. Es wuerden vielleicht nicht so viele Menschen demonstrieren, die Fundamentalisten wuerden aber nicht weniger werden...wie nannte es ein Hamas Sprecher einmal: "Wir werden erst stoppen, wenn es Israel nicht mehr gibt". Einige Menschen kann man erst mit vollstaendiger Kapitulation beruhigen. Doch das darf man nicht zulassen....

Erinner Dich auch mal an die RAF.

Es ist sicher nicht so einfach zu sagen, Krieg schürt Hass - aber m.E. machst Du es Dir auch ein bißchen leicht, wenn Du behauptest Fundamentalismus existiert unabhängig von dem politischen Umfeld. (So versteh ich Dich. )
Wie sind die Fundamentalisten denn zu solchen geworden? Ich glaube nicht daran, dass die Attentäter des 11. September mit einer solchen Bestimmung auf die Welt gekommen sind. Aus meiner Sicht muss es neben der Bekämpfung des gegenwärtigen Terrorismus mindestens genau so darauf ankommen, neuen Terrorismus zu verhindern. Diese langfristige Strategie sehen die USA m.E. überhaupt nicht. Ich halte es schlicht für naiv zu glauben, so längerfristigen Erfolg zu haben.

Zitat

Original geschrieben von ramius
1) für wie wahrscheinlich haltet ihr es, dass saddam hussein tatsächlich auf das angebot der entsendung von blauhelmen eingeht ? defacto wäre das aus meiner sicht vergleichbar mit einer völligen beschneidung seiner regierungsmacht. daher kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass er ein solches angebot tatsächlich akzeptieren würde. muß das nicht auch F und D klar sein ?

2) wieso hat man diesen "geheimplan" nicht in aller ausführlichkeit in münchen diskutiert ? wäre hierzu nicht die beste gelegenheit gewesen ?
und was noch viel verwunderlicher ist, wieso ist es möglich, dass dieser angebliche "geheimplan" so schnell an die öffentlichkeit gerät ?

1) Zum einen verweis ich mal auf den Beitrag . Zum anderen ist auch möglich, dass die Bundesregierung damit aus der Isolation rauskommen möchte, denn nach einem Vorschlag, der nicht angenommen wird, könnte man Zwangsmaßnahmen rechtfertigen. Außerdem muss ein Alternativvorschlag unbedingt auf den Tisch, sonst kann speziell Frankreich nicht an einer Ablehnung festhalten.
2) Gute Frage - wahrscheinlich war der Plan noch nicht ausreichend abgestimmt, oder man wollte erst am Freitag bei der Sicherheitsratsitzung einen neuen Vorschlag bringen. Es ist wohl auch so, dass bei der Sicherheitskonferenz eher Befürworter militärischer Aktionen waren und es dadurch die Gefahr einer deutlichen Ablehnung gegeben hätte. Es ist inzwischen klar, dass da beim Lancieren sehr wenig gestimmt hat - das entäuscht mich doch sehr.
Die letzte Frage gehört m.E. zu der zweiten. Auch hier verweise ich auf einen Beitrag.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krieger, Kanzler und Kanonen oder: The Day after

Zitat

Original geschrieben von oecher

Erinner Dich auch mal an die RAF.

Es ist sicher nicht so einfach zu sagen, Krieg schürt Hass - aber m.E. machst Du es Dir auch ein bißchen leicht, wenn Du behauptest Fundamentalismus existiert unabhängig von dem politischen Umfeld. (So versteh ich Dich. )
Wie sind die Fundamentalisten denn zu solchen geworden? Ich glaube nicht daran, dass die Attentäter des 11. September mit einer solchen Bestimmung auf die Welt gekommen sind. Aus meiner Sicht muss es neben der Bekämpfung des gegenwärtigen Terrorismus mindestens genau so darauf ankommen, neuen Terrorismus zu verhindern. Diese langfristige Strategie sehen die USA m.E. überhaupt nicht. Ich halte es schlicht für naiv zu glauben, so längerfristigen Erfolg zu haben.

Durch die Bekaempfung und Absetzung einer Regierung, die Terroristen unterstuetzt, ist ein erster Schritt getan worden (Afghanistan). Was willst Du sonst tun? Freiwillig abdanken wird er (Hussein) nicht, ein Wirtschaftsembargo bringt nichts.
Es bleibt Dir entweder die Moeglichkeit, still beizugeben und zu hoffen, dass die Personen sich freiwillig aendern, oder aber Du setzt einen Kopf ueber denen an und zeigst ihnen nach dem Umsturz, dass sie es auch besser / anders haben koennen.

Deutschland war auch einmal ein besetztes Land, ist hier Fundamentalismus entstanden?
Es ist doch so, man merkt es auch hier bei einigen Leuten, die USA koennen sowieso machen, was sie wollen, wo der Hass erstmal da ist, da bleibt er auch. Auch wenn die Amis keinen Krieg anfangen, werden hier die Leute schreien "haha, siehste, die dummen Amis, die kriegen diesmal nichts das, was sie wollen".
Rumsfeld hat seine Auesserungen schon relativiert, hat das hier jemand angemerkt? Nein, der sture Blick des Menschen ist sein groesstes Problem...

greetz,
autares

Noch zwei Links zu dem Thema:

sueddeutsche.de schreibt in den letzten Absätzen ("Verschärfter Zwang statt Krieg", "Beweisführung würde umgekehrt") über die UN-Resolution 1441, den Konsequenzen und Perspektiven.

Noch (wesentlich) interessanter finde ich die internationale Presseschau von [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,druck-234457,00.html]Spiegel Online[/URL]. Es fällt auf, dass die russische Zeitung Iswestija die Vision eines europäischen Imperiums mit Russland befürwortet und die italienische Zeitung La Republica Washington in dem Zusammenhang als nervös einstuft. Auch andere Ansichten sind sehr interessant, in Teilen m.E. eher fragwürdig... Trotzdem: m.E. auf jeden Fall lesenswert!

Zitat

Original geschrieben von autares
Durch die Bekaempfung und Absetzung einer Regierung, die Terroristen unterstuetzt, ist ein erster Schritt getan worden (Afghanistan). Was willst Du sonst tun? Freiwillig abdanken wird er (Hussein) nicht, ein Wirtschaftsembargo bringt nichts.

Die Verbindungen von Hussein zu al Kaida sind ja alles andere als nachgewiesen. Auch Powell hat m.W. nur Kontakte im Nord-Irak nachzuweisen versucht - dort hat aber Hussein keine Kontrolle. Hussein unterstützt die palästinensischen Befreiungs-/Terrororganisationen, die jedoch eindeutig gegen Israel gerichtet sind - und, so leid mir jeder Einzelfall tut, in der momentanen Situation fällt es mir schwer, diese Organisationen zu verurteilen. Die EU und die Bundesregierung sind übrigens nach israelischer Lesart auch Unterstützer des palästinensischen Terrors. Auch wenn es wahrscheinlich manchen Einzelfall gibt, bei dem man den Palästinensern genauer auf die Finger schauen sollte, so bin ich felsenfest davon überzeugt, dass die Sharon-Regierung einen viel größeren Anteil hat.

Zitat

Original geschrieben von autares
Es bleibt Dir entweder die Moeglichkeit, still beizugeben und zu hoffen, dass die Personen sich freiwillig aendern, oder aber Du setzt einen Kopf ueber denen an und zeigst ihnen nach dem Umsturz, dass sie es auch besser / anders haben koennen.

Es ist mit heutigem Völkerrecht äußerst fragwürdig einen Umsturz zu rechtfertigen. Solange man es nicht mit Völkermord zu tun hat, ist das m.E. nicht legitim. Ruanda war das eindeutig - selbst da hat man nichts gemacht; ok, man kann sich ändern und Fehler einsehen, aber im Irak gibt es keinen Völkermord. Den Völkermord kann man eher der UN anhängen, deren Embargo auf unglaublich viele Medikamente (deren Inhaltsstoffe auch zur Herstellung von chemischen Waffen dienen könnten) inzwischen mehrere hunderttausende Kinder hat sterben lassen - dazu gibt es von der UN bestätigte Zahlen.

Zitat

Original geschrieben von autares
Deutschland war auch einmal ein besetztes Land, ist hier Fundamentalismus entstanden?

:confused: Äh... Der Nationalsozialismus war praktisch Fundamentalismus als Staatsform. Schlimmer konnte es hier doch gar nicht mehr kommen!? Es gab genügend Gründe gegen Deutschland vorzugehen: Völkermord und offensichtliche Selbstverteidigung anderer Völker. Der Vergleich zum Irak hinkt doch arg, find ich.

Nochmal: Krieg als Mittel des Regimwechsels halte ich für völlig verfehlt.

Zitat

Original geschrieben von autares
Es ist doch so, man merkt es auch hier bei einigen Leuten, die USA koennen sowieso machen, was sie wollen, wo der Hass erstmal da ist, da bleibt er auch. Auch wenn die Amis keinen Krieg anfangen, werden hier die Leute schreien "haha, siehste, die dummen Amis, die kriegen diesmal nichts das, was sie wollen".

Aha! Das seh ich ähnlich. Aber woran liegt das? Ich glaube, dass die Ursachen eben in einer absolut verfehlten Außenpolitik der Bush-Regierung liegt. Vergleich das mal mit Clinton, da lief auch nicht alles so, wie ich mir das gewünscht hätte - aber es tut mir leid, bei Bush ist wirklich ganz ganz wenig, was ich da für außenpolitisch sinnvoll halte. Nur mit einer abgewogenen Politik kann man international Vertrauen gewinnen; nicht wenn man sich um andere Interessen einen Dreck schert und das dann im Prinzip auch noch offen ausspricht.

Zitat

Original geschrieben von autares
Rumsfeld hat seine Auesserungen schon relativiert, hat das hier jemand angemerkt? Nein, der sture Blick des Menschen ist sein groesstes Problem...

Du kannst Dir sicher sein, dass ich sowas wahrnehme.
Seine Provokation hat doch funktioniert, oder? Dann kann er doch den Rückzug antreten. Wer glaubt, Rumsfeld sei so naiv und würde rein zufällig seine Bemerkungen abgeben und das sei alles nicht so gemeint, der täuscht sich m.E. gewaltig. Bei Bush sieht das anders aus: Sein "Kreuzzug" beispielsweise, der ist ihm vermutlich rausgerutscht...

Deutschland, Frankreich und Russland gemeinsam gegen Irak-Krieg :top:
Ich hoffe mal, dass die 3 einen wirklichen Plan in der Tasche haben, auf den sie sich geeinigt haben...

Zitat

Original geschrieben von oecher

Die Verbindungen von Hussein zu al Kaida sind ja alles andere als nachgewiesen. Auch Powell hat m.W. nur Kontakte im Nord-Irak nachzuweisen versucht - dort hat aber Hussein keine Kontrolle. Hussein unterstützt die palästinensischen Befreiungs-/Terrororganisationen, die jedoch eindeutig gegen Israel gerichtet sind - und, so leid mir jeder Einzelfall tut, in der momentanen Situation fällt es mir schwer, diese Organisationen zu verurteilen. Die EU und die Bundesregierung sind übrigens nach israelischer Lesart auch Unterstützer des palästinensischen Terrors. Auch wenn es wahrscheinlich manchen Einzelfall gibt, bei dem man den Palästinensern genauer auf die Finger schauen sollte, so bin ich felsenfest davon überzeugt, dass die Sharon-Regierung einen viel größeren Anteil hat.

Hussein besitzt/wird in naechster Zeit das Wissen zum Bau von chemischen etc. Waffen besitzen. Ich denke mal, man muss kein Hellseher sein, dass er es auch gerne etwaigen Terroristen zum Schlag gegen die USA zur Verfuegung stellen wuerde.

Zitat

Original geschrieben von oecher

Es ist mit heutigem Völkerrecht äußerst fragwürdig einen Umsturz zu rechtfertigen. Solange man es nicht mit Völkermord zu tun hat, ist das m.E. nicht legitim. Ruanda war das eindeutig - selbst da hat man nichts gemacht; ok, man kann sich ändern und Fehler einsehen, aber im Irak gibt es keinen Völkermord. Den Völkermord kann man eher der UN anhängen, deren Embargo auf unglaublich viele Medikamente (deren Inhaltsstoffe auch zur Herstellung von chemischen Waffen dienen könnten) inzwischen mehrere hunderttausende Kinder hat sterben lassen - dazu gibt es von der UN bestätigte Zahlen.

Was willst Du sonst tun? Es muss irgendwann einen Umsturz geben. Wie lange sollen wir uns noch auf der Nase herumtanzen lassen.
Ich wuerde einmal stark annehmen, dass Huessein waehrend seiner Amtszeit wesentlich mehr Leute hat umbringen lassen (vorsaetzlich) als die UNO.

Zitat

Original geschrieben von oecher

:confused: Äh... Der Nationalsozialismus war praktisch Fundamentalismus als Staatsform. Schlimmer konnte es hier doch gar nicht mehr kommen!? Es gab genügend Gründe gegen Deutschland vorzugehen: Völkermord und offensichtliche Selbstverteidigung anderer Völker. Der Vergleich zum Irak hinkt doch arg, find ich.

Nochmal: Krieg als Mittel des Regimwechsels halte ich für völlig verfehlt.

Ich spreche nicht von einem Einschreiten. Du meintest, die alleinige Praesenz von Amerikanern wuerde zu einem erweiterten Anti-Amerikanismus fuehren. Dieses wollte ich am Beispiel Deutschlands zeigen, dass dies nicht der Fall sein muss, wenn den Leuten gezeigt wird, dass die Amis eben nicht die Kreuzritter der neuen Welt sind...

Zitat

Original geschrieben von oecher

Du kannst Dir sicher sein, dass ich sowas wahrnehme.
Seine Provokation hat doch funktioniert, oder? Dann kann er doch den Rückzug antreten. Wer glaubt, Rumsfeld sei so naiv und würde rein zufällig seine Bemerkungen abgeben und das sei alles nicht so gemeint, der täuscht sich m.E. gewaltig. Bei Bush sieht das anders aus: Sein "Kreuzzug" beispielsweise, der ist ihm vermutlich rausgerutscht...

Bush hat das Problem, dass er sich in einer Situation wiederfindet, die es so bisher nur ein Mal in der Geschichte gegeben hat.
Ich wiederhole mich: Stell Dir vor, Du bist Bundeskanzler und ploetzlich werden mehrere Flugzeuge in ein vollbesetztes Olympiastadion, das Brandenburger Tor und die Frankfurter Innenstadt gesteuert. Die Anzahl der Toten belaeuft sich auf 5000 Menschen....was machst Du? Versuchst Du Dein Land mit patriotischen Saetzen zu ermutigen und zu beruhigen, oder sagst Du, dass man mal ruhig bleiben soll, man werde erstmal mit den Verantwortlichen reden?!
Ich wiederhole mich: Bush hat nicht provoziert und angegriffen....

greetz,
autares