Ukraine / Krimkrise

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Ich gebe zu, dass ich Kriege und kriegsähnliche Zustände insoweit "bagatellisiere", dass ich fast immer den Weg des gerinsten Leids für die Bevölkerung befürworte. Zugegeben ... eine recht einfache Sichtweise ... die ich mir als potenzielles Opfer einer Krisenregion aber wünschen würde.

Nochmal: das tust du merkwürdigerweise nur in diesem Fall, im Fälle Russlands. Sobald die Amerikaner so etwas machen wollen, bist du strikt dagegen. Ich habe dich schon vor etlichen Seiten auf russische Besatzungskriege hingewiesen. Du ziehst deine Lehren aus Afghanistan und Irak. Aber überlege mal, wieso das so gekommen ist, dass diese Staaten "zerfallen" und warum das bei russischen Kriegen in z.B. Tschetschnien nicht der Fall ist.

Zitat

Original geschrieben von autares
Nochmal: das tust du merkwürdigerweise nur in diesem Fall, im Fälle Russlands. ...

Auch wenn Du das noch öfter wiederholtest, würde es dadurch nicht richtiger.

An einen von mir gezogenen Vergleich von den "russischen Kriegen" mit Afghanistan und dem Irak kann ich mich jetzt nicht erinnern.

Fest steht nur, dass sowohl Afghanistan als auch der Irak selbständige Staaten sind, die nicht hätten überfallen werden dürfen. Im Falle Tschetscheniens bin ich mir nicht mal sicher, ob Tschtschenien überhaupt ein souveräner Staat ist.

Würde in Tschetschenien von einer rechtmäßigen russischen Staatsgewalt lediglich versucht werden, die innere Ordnung des Landes gegen illegal operierende (etwa terroristische) Organisationen zu verteidigen, wäre das rechtlich ein anderer Fall. Etwa vergleichbar mit Handlungen der Regierung Janukowitsch im Falle des Maidan oder etwa auch berechtigten Polizeieinsätzen zur Terrorbekämpfung innerhalb der Bundesrepublik Deutschland.

Solche Konstellationen mit Angriffskriegen auf souveräne Staaten zu vergleichen, ginge ziemlich daneben.

Edit

Übertragt die Konstellation innerhalb der Ukraine doch mal auf die Bundesrepublik:

Auf dem Alexanderplatz in Berlin finden Großdemos gegen die Bundesregierung statt. Innerhalb der Demonstranten agiert eine schwerbewaffnete Gruppierung, die plötzlich anfängt, Regierungsgebäude zu stürmen und zu besetzen.

Wäre das in Ordnung?

Und jetzt bitte nicht wieder vom Thema abweichen und in Allgemeinplätzen schwadronieren. Bisher blieben alle von mir aufgeworfenen Fragen unbeantwortet, weil das zu unbequemen Wahrheiten geführt hätte.

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Original geschrieben von Robert Beloe
... Man möge uns doch bitte nicht für so blöd halten!

...uns ... ?
Demnach war die Bombardierung Serbiens nicht völkerrechtswidrig?

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Original geschrieben von Robert Beloe
Ja, genau - bei den Demonstranten in Kiew handelte es sich um Terroristen. ...

Meine Herren!

In dieser Pauschalität habe ich das nie behauptet!

Was aber nichts daran ändert, dass es sich bei dem bewaffneten Teil der Demonstranten der Maidan-Bewegung, die Regierungsgebäude mit Waffengewalt gestürmt haben, zumindest um Schwerkriminelle handelt, deren Aktivitäten eine (legitime) Staatsgewalt im Vorfeld hätte verhindern müssen. Niemals hätte es ihnen gelingen dürfen, Regierungsgebäude zu stürmen.

Ob diese Kriminellen im Verbund einer terroristischen Vereinigung gehandelt haben, wurde bisher nicht festgestellt. Es spricht zwar viel dafür, es könnte sich aber auch um einen losen Mob gehandelt haben, der sich spontan zu den als erheblich anzusehenden Straftaten verabredet hat.

Bisher habt Ihr nicht einen einzigen halbwegs nachvollziehbaren Grund dafür genannt, warum die Begehung dieser Straftaten begrüßenswert ist (was ihr nun macht).

Man möge mich bitte nicht für blöd halten.

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Original geschrieben von Robert Beloe
Die Situation damals im Kosovo ist überhaupt nicht vergleichbar (besser: gleichzusetzen) mit der Lage, in der sich die Krim vor ein paar Wochen befand, ebenso wenig wie die Situation der Sudetendeutschen 1938 mit der Situation der Kosovaren zu vergleichen ist. Es ist absolut absurd, zynisch und demagogisch, den Kosovo-Fall als Rechtfertigung für das aktuelle russische Vorgehen heranzuziehen.

Zumal es im Kosovo um Abspaltung und Autarkie ging, auf der Krim um Gebietskontrolle/-zugehörigkeit.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau Auf dem Alexanderplatz in Berlin finden Großdemos gegen die Bundesregierung statt. Innerhalb der Demonstranten agiert eine schwerbewaffnete Gruppierung, die plötzlich anfängt, Regierungsgebäude zu stürmen und zu besetzen.

Wäre das in Ordnung?

... und anschließend kommt Russland um die Ecke und sacht: "So und im Anschluss untersteht Ost-Berlin wieder wie '45 schon unserer Kontrolle". Wäre das in Ordnung?

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Original geschrieben von shelter
... und anschließend kommt Russland um die Ecke ...

Würden die Unruhen auf dem Alexanderplatz durch fremde Regierungen unterstützt und in der Folge dann die Bundesregierung gestürzt, kämen andere "um die Ecke" als Russland. Ebenso wie Janukowitsch Hilfe bei Russland gesucht hat, würde sich die Bundesregierung (so sie sich nicht selbst wehren kann) wohl eher an die Westmächte richten.

Weil sich das Hilfegesuch in diesem Fall nicht an Russland richtete, ginge das dann wohl in Ordnung.

Wäre in Deutschland bereits ein neues De-facto-Regime an der Macht, würde es sich auch gegen die zuvor angeforderte Hilfe etwa von NATO-Mitgliedern verwahren, die sich selbstverständlich noch der alten Bundesregierung verpflichtet fühlten.

Ebenso ist es im Falle der Ukraine mit Russland, dessen von Janukowitsch erbetene Hilfeleistung nach dem Umsturz vom neuen Regime natürlich vehement abgelehnt wird.

Ergänzung:
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass sich die deutsche Polizei so umsichtig verhalten hätte, wie die Kräfte der Regierung Janukowitsch. Sie hätte den Umsturz verhindert - zur Not mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln.

Würden die Toten und Verletzten in der Folge von Russland moniert ... würde man sich eine Einmischung aus dem Osten natürlich verbitten. Schließlich handelt es sich um eine innere Angelegenheit ...

... und das Ansinnen, die Bundeskanzlerin beim internationalen Starfgerichtshof wegen Verbrechens gegen die Menschlichkeit anzuklagen, würde natürlich als absurd zurückgewiesen. Heißt das Staatsoberhaupt Janukowitsch, sieht das natürlich anders aus.

Das meine ich mit "zweierlei Maß".

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Weil sich das Hilfegesuch in diesem Fall nicht an Russland richtete, ginge das dann wohl in Ordnung.

So, und jetzt die entscheidende Frage, die du bitte einmal nur mit Ja oder Nein beantworten solltest und die dann alle weiteren Grundsatzdiskussionen erübrigen sollte: wäre es dir lieber, die Bundesregierung würde nach russischer Hilfe rufen?

Natürlich nicht.

Ebensowenig wie Janukowitsch sich an die USA wenden würde. Naturgemäß werden in solchem Fall bestehende strategische Partnerschaften genutzt. Dazu sind sie schließlich da ... auch wenn die Partner keine "Freunde" sind, wie die USA im NSA-Skandal zutreffend festgestellt hatte.

Aber wie ich schon schrieb: diese Frage stellte sich in Deutschland nicht.