Beiträge von Christian

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    Original geschrieben von oecher

    Da ist etwas dran. Allerdings halte ich die Schlußfolgerung für falsch. Menschen müssen lernen, bei Dingen, mit denen sie (noch) nicht richtig umgehen können, sich besonders der Risiken bewußt zu werden und nicht alles naiv einsetzen.
    Vielleicht sollte man das nicht jedem einzelnen Menschen vorwerfen, aber das ist eine Sache, die die Menschheit langsam begreifen muss.

    Da sind wir uns einig, das hat aber sicherlich mit der "Schnelligkeit" der heutigen Zeit zu tun, weshalb ich nicht sicher bin, ob man der Menschheit deshalb einen Vorwurf machen kann (das ist eher ein Fehler der Gesellschaft).



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    Original geschrieben von oecher

    Ich glaub schon.
    Aber ein Kühlschrank, der auf's Dach fällt ist doch eindeutig höhere Gewalt(!?) - beim Computer fällt mir jetzt nichts vergleichbares ein. Das thematisierte Problem fällt m.E. da aber nicht drunter.

    Ich weiß nicht. Klar, der Vergleich hinkt ein wenig, aber wenn man sich mal ein Ereignis ansieht, das als "höhere Gewalt" definiert wird, sehe ich von der Grundbeschaffenheit da keinen sooo großen Unterschied. Ich würde "höher Gewalt" als ein Ereignis definieren, auf das der Mensch schlicht und ergreifend keinen Einfluß hat. Häufig wird "höhere Gewalt" mit Naturkatastrophen gleichgesetzt, aber ich denke, daß durchaus auch vom Menschen verursachte Ereignisse als höhere Gewalt angesehen werden können (ein extrem drastisches Beispiel wären hier meiner Ansicht nach die Anschläge vom 11. 9. 2001). Ein unbeabsichtigter Download eines solchen Filmes fällt nach meinem Verständnis schon auch zumindest etwas unter den Begriff "höhere Gewalt", denn man hat letztlich auch keinen Einfluß darauf, ob die Datei, die man sich saugt, tatsächlich auch das enthält, was man sucht - man kann seinem virtuellen Gegenüber letztlich nur vertrauen (obwohl das im Internet ohnehin keine ungefährliche Sache ist).


    Aber der Vergleich an sich ist schon nicht unbedingt der beste, das ist klar... :rolleyes:



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    Original geschrieben von oecher

    Ok, aber daraus leitest Du doch auch nicht ab, eine entsprechende Person nicht dafür verantwortlich zu machen, wenn Autofahrer nur auf Autos achten und nicht auf Fußgänger?! (- Ist in Aachen ein großes Problem.)

    Keineswegs - ich wollte damit nur sagen, daß Menschen eben ihre Zeit brauchen, bis sie sich an neue Gegebenheiten gewöhnt haben.



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    Original geschrieben von oecher

    Ich bring doch noch mal ein Beispiel: In Fernsehkrimis kommt häufig genug ein Familienmitglied des Ermordeten unter Verdacht. Darf man dem nicht nachgehen, weil die Person evtl. überhaupt nichts damit zu tun hat, zusätzlich emotional aufgewühlt wird und in der Nachbarschaft dann schief angeschaut wird? Es ist die Sache der Kriminalpolizei herauszufinden, ob der Verdacht begründet ist oder nicht, bei Kinderpornographie offenbar Sache der LKAs und ggf. dann der Justiz. - Der Anzeigende hat also nichts zu entscheiden. (Wenn dem so wäre, dann bräuchten wir weder Justiz noch Polizei.)

    Das ist natürlich wahr, aber mir geht es eben darum, daß nahezu keine Anschuldigung so großen Schaden anrichten kann, wie es ein Vorwurf tut, der in Zusammenhang mit Kindesmißbrauch steht. Während des Höhepunktes der "Zartbitter" / "Wildwasser"-Skandale gab es mal im SPIEGEL eine Reihe Berichte darüber, was aus den Menschen wurde, denen ungerechtfertigterweise Kindesmißbrauch vorgeworfen wurde: Für diese Menschen war nichts mehr so wie vorher. Viele hatten ihre Arbeit verloren, hatten kaum noch Freunde, und teilweise hat sich sogar die eigene Familie von ihnen distanziert - das zu lesen war echt erschreckend.
    Ein Vorwurf aus diesem Bereich entwickelt extrem häufig eine Art Eigendynamik, die nicht mehr aufgehalten werden kann - auch nicht durch einen Freispruch des Angeklagten. Bei kleineren Verbrechen wie z. B. Diebstahl ist das meiner Ansicht nach nicht so schlimm, denn solche Vorwürfe lassen sich ohne größere Probleme in einem Gerichtsverfahren entkräften, bei Kindesmißbrauch sieht das aber anders aus. Bei diesen Prozessen bleibt nach dem Ende häufig ein unangenemer Beigeschmack, weil die Wahrheitsfindung hier extrem kompliziert ist. Da sich Kinder (leider) relativ leicht manipulieren lassen und daher praktisch immer Gutachter eingesetzt werden, die wirderum nicht selten falsche Diagnosen stellen, bleibt nicht selten ein letzter kleiner Verdacht gegen den Angeklagten zurück, und diesen Verdacht wird er nie mehr los, selbst wenn er unschuldig ist. Bei vielen Menschen im Umfeld dieses Angeklagten bleibt dann stets die kleine, bohrende Frage "und was ist, wenn er's doch war?" im Hinterkopf, und dieser Zweifel kann auch die engsten Bindungen zerstören.


    Ich schreibe das nicht, um auszudrücken, daß man die Sache auf sich beruhen lassen sollte, ich bin nur der Meinung, daß wenige Dinge eine solch enorme Vorsicht und einen solch besonnenen Umgang erfordern, wie es ein solcher Vorwurf tut.



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    Original geschrieben von oecher

    Ich kann mir Deine Argumentation eigentlich nur mit einem sehr geringen Vertrauen in die genannten Behörden erklären. :rolleyes:

    Da liegst Du richtig, allerdings ist dieses fehlende Vertrauen dadurch entstanden, daß ich im Laufe der Jahre immer wieder von nicht wenigen absurden (und folgenreichen) Fehlurteilen aus diesem Bereich gelesen habe.

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    Original geschrieben von uwm
    Und nochmal, ich bin da jetz mal sehr penibel :
    1. Wer Kazaa nutzt, tut das, um illegal Filem oder Musik herunterzuladen.


    2. Illegal belibt illegal, egal was derjenige sich letztenldich downloaded- sei es ein Film, sei es was anderes.

    Dann eben noch mal: Es geht hier nicht um die juristische Grundlage von Tauschbörsen an sich, sondern um den Umgang mit einer ganz speziellen Art höchst illegaler Inhalte - der "Vertriebsweg" spielt hier nur eine untergeordnete Rolle.




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    Original geschrieben von uwm


    3. Von all den vielen vielen "ich würde nie was illegales tun"-Postern, von denen es heir normalerweise nur so wimmelt, erfährt man so ganz nebenbei, das auch sie, die "Heiligenscheinbesitzer des Forums" bei Tauschbörsen aktiv sind.

    Komisch, an irgendwen erinnert mich diese Aussage - ich weiß nur nicht genau, an wen. Aber er schrieb sich auch mit drei Buchstaben, glaube ich... :D


    SCNR ;)

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    Original geschrieben von Zeus


    Ähm, hier wurde sogar schon über Mord und Totschlag, Krieg und Waffen und vermutlich auch über viele andere illegale Aktivitäten diskutiert.


    Auch wenn es vermutlich etwas kleinkariert wirkt, aber die diversen Diskussionen über Waffen waren nicht illegal. Das nur am Rande... ;)


    Außerdem widerspricht dieser Thread meiner Ansicht nach nicht den Nutzungsbedingungen. Das Medium Tauschbörse steht hier letztlich nicht im Vordergrund (es hat ja keiner etwas gefragt wie "Hey, wo kriege ich denn am schnellsten ein MP3 von "wasweißich"), sondern es geht um den äußerst problematische Umgang mit gewissen illegalen (und widerwärtigen) Inhalten.





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    Original geschrieben von oecher

    Ok, sorry. Ich meinte nicht, dass die Inhalte illegal sind, sondern die Art der Verbreitung. :rolleyes:

    Auch sorry, habe das nur nicht ganz verstanden. :)



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    Original geschrieben von oecher

    Es darf nicht passieren.
    Ein Beispiel zu völlig anderem Thema: Jeder, der Auto fährt nimmt das Risiko inkauf, sich und andere zu gefähren. Das nennt sich m.W. Betriebsrisiko. Wenn dann mal etwas passiert, und wenn es durch Reifenplatzen verursacht wird, kann man dafür haftbar gemacht werden. (Weil beim Autofahren sehr viel passieren kann, gibt es hierfür die Haftpflichtversicherung.)
    Das trifft hier m.E. genauso zu - ob beabsichtigt oder nicht.
    Moralisch schuldig ist er nicht - aber das hilft doch nicht!? Um wieder zum Auto zu kommen: Wenn jemand nicht mit Glatteis rechnet und dadurch in den Gegenverkehr kommt - ist er moralisch schuldig? - Er ist schuld, ob beabsichtigt oder nicht ändert an den Folgen nichts. Trotzdem wird die Justiz den Vorsatz anders bewerten als die Fahrlässigkeit.

    Ich sehe da einen gewissen Unterschied zwischen dem Straßenverkehr und dem Verhalten im Internet, obwohl das Beispiel durchaus nicht unpassend ist.
    Aber: das Verhalten im Straßenverkehr bekommt man mehr oder weniger anerzogen, sei es durch die Fahrschule, durch andere Verkehrsteilnehmer, oder aber schlicht und ergreifend durch Erfahrungswerte. Wenn also jemand überraschenderweise auf Glatteis gerät, einen Unfall verursacht und sich mit "Unwissenheit" zu entschuldigen versucht, erhält er trotzdem eine Strafe, weil man eben bei bestimmten Wettersituationen vorsichtiger fahren muß als bei strahlendem Sonnenschein im Sommer. Das hat so ziemlich jeder Mensch, der Auto fährt, verinnerlicht.
    In Sachen Internet jedoch sieht das alles anders aus. Das Medium ist für die Massen der Nutzer noch verhältnismäßig neu, die Menschen haben keine Erfahrung damit - mit anderen Worten: Die Menschen sind im Internet gewissermaßen als Autodidakten unterwegs, sie bringen sich also fast alles selbst bei. Aus diesem Grund rechnet einfach niemand damit, daß er etwas so fürchterliches wie Kinderpornographie geliefert bekommt, wenn er sich irgendetwas völlig "Neutrales" herunterlädt.
    Das ist meiner Ansicht nach der entscheidende Unterschied. Beim Autofahren muß man bei entsprechenden Temperaturen mit Glatteis rechnen, beim Saugen "neutraler" Inhalte jedoch davon auszugehen, es könnte sich um Kinderpornographie handeln, geht IMHO zu weit. Umgelegt auf das Beispiel mit dem Autofahren würde das bedeuten, daß jemand, dem mitten auf der Autobahn ein Kühlschrank aufs Dach fällt, wodurch eine Massenkarambolage ausgelöst wird, juristisch belangt werden kann, weil er jederzeit damit rechnen müsse, daß das passieren könnte.


    Verstehst Du, was ich meine?


    Man rechnet eben einfach nicht damit, daß so etwas passieren könnte, weil es in diesem extrem jungen Bereich des Internet noch nicht genug Erfahrungswerte gibt, die eine Einschätzung der Lage erlauben würden. Im Laufe der Zeit wird sich da sicherlich ein enormes Problembewußtsein bei den Usern einstellen, noch ist das allerdings zu früh - so etwas dauert seine Zeit, so wie beispielsweise Menschen eine gewisse Zeit brauchen, um sich in den alten Bundesländern an den grünen Blechpfeil für Rechtsabbieger zu gewöhnen, der seinen Ursprung in der DDR hat.




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    Original geschrieben von oecher

    Na, ich weiß nicht, ob man dadurch ableiten kann, auf eine Anzeige zu verzichten...

    Das abzuleiten habe ich gar nicht versucht - ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß es mit der Fähigkeit der Justiz, mit dem Medium Internet umzugehen, nicht sonderlich weit her ist.




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    Original geschrieben von oecher

    Ich wiederhole mich: Ich halte es für eine Anmaßung aus Gründen, es könne jemanden treffen, der vielleicht ein bißchen (vielleicht auch nur ausnahmsweise) unachtsam mit seinem Computer ist, auf eine Anzeige zu verzichten. Dazu ist die Justiz da.
    Es geht ganz klar um die Verbreitung von illegalen Inhalten! Und Vorsatz ist dabei nicht zwingend! :(

    Das halte ich ebenso für falsch wie die Tatsache, daß Du, wenn Du unwissentlich einen gefälschten Geldschein ausgibst, im Grunde genommen wegen der Verbreitung von Falschgeld belangt werden kannst.

    Zitat

    Original geschrieben von oecher

    Wer solche Programme einsetzt, muss damit rechnen, dass er illegale Inhalte anbietet - das ist ja eh in der Regel so.

    Was ist in der Regel so?



    Zitat

    Original geschrieben von oecher

    Liebe Leute, wenn Ihr diesen Scheiß verbreitet, dann müßt Ihr auch damit rechnen, dafür Verantwortung übernehmen zu müssen.

    Was heißt denn hier verbreiten? Verbreiten bedeutet in diesem Fall meiner Ansicht nach, einen Inhalt absichtlich anderen Nutzern zur Verfügung zu stellen. Wenn tatsächlich mal jemand aus Versehen solchen Schmutz heruntergeladen hat und ebenfalls aus Versehen für kurze Zeit - eben bis der Inhalt durch den Nutzer kontrolliert werden konnte - zum Download freigegeben hat, macht sich dieser Nutzer meiner Ansicht nach eigentlich nicht moralisch schuldig. Daß das nicht passieren sollte, steht völlig außer Frage; daß das aber durchaus mal passieren kann, ebenso.



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    Original geschrieben von oecher

    ... dafür ist die Strafverfolgung und die Justiz zuständig. Auch diese sind inzwischen mit Computertechnologie vertraut.

    Der war nicht schlecht...
    Abgesehen von einigen Ausnahmen steckt die Methodologie der Fahndung nach illegalen Internet-Inhalten noch in den Kinderschuhen.



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    Original geschrieben von oecher

    Ich versteh zwar Eure Gedanken, halte es aber für eine Anmaßung aus diesen Überlegungen auf eine Anzeige zu verzichten. :flop:

    Anmaßung? :confused: Weshalb denn "Anmaßung"? Ich habe lediglich zu bedenken gegeben, daß es unter Umständen einfach nur aus einem böden Zufall heraus einen Menschen trifft, der sich eigentlich nichts hat zu schulden kommen lassen.

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    Original geschrieben von Charlie_D


    Somit dürfte hinsichtlich dem Vertriebsweg, den sowas nehmen kann, eigentlich alles gesagt sein. Frei nach dem Motto: Ich weiss das es scheisse ist, aber mir nuetzt das auch, also kanns mir egal sein.
    Schon alleine, wenn Du das Risiko wissentlich auf dich nimmst, haengste (IMHO sogar verdienterweise) mit drin.

    Wieso "verdienterweise"? :confused: Es gibt ja etwas wie den "guten Glauben", und wenn man sich ein Spiel angebliches Spiel herunterlädt, das sich aber dann leider als etwas anderes herausstellt, kann einem meiner Ansicht nach niemand einen Strick daraus drehen (wenn man mal den urheberrechtlichen Aspekt vernachlässigt). Und ich denke, daß wirklich niemand dazu gezwungen werden kann, seinen Computer bei längeren Downloads zu beaufsichtigen.



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    Original geschrieben von Charlie_D


    Es geht wirklich nicht primär um die Urheber. Diese Schweine produzieren das nur solange, solange auch ein Markt dafuer besteht. Somit bin ich schon dafuer jedem Fall sehr, sehr gruendlich nachzugehen. Ich weiss nicht, ob Du selbst Kinder hast. Jeder, der welche hat, kann das glaub ich gut nachempfinden, das in so einem Falle eine lückenlose Aufklärung absolute priorität haben sollte, und es jeden erwischen sollte, der an so einem Film oder Bild teilhat und nichts entsprechendes dagegen unternimmt.

    Nein, ich habe keine Kinder, kann aber trotzdem diese Gedanken sehr gut nachvollziehen. Auf der anderen Seite sind mir aber eben jede Menge Fälle im Gedächtnis, wo Menschen unschuldigerweise mit solchen Vorwürfen (oder ähnlichen) konfrontiert wurden und deren Leben damit teilweise von Grund auf zerstört wurde. Ein Beispiel sind die in dieser Hinsicht öfters negativ aufgefallenen Hilfsorganisation bei Kindesmißbrauch "Zartbitter" und "Wildwasser" (Quelle Quelle), die unter anderem durch extrem suggestive Fragestellung bei angeblich mißbrauchten Kindern eine große Anzahl unschuldiger Menschen wirklich tief in die Schei*e geritten haben.



    Bei vielen Menschen scheint bei einem abscheulichen Verbrechen wie dem Kindesmißbrauch eine Denkweise wie "lieber einen Verbrecher zuviel als einen zu wenig erwischt" zu herrschen - das halte ich aber für ebenso falsch wie einen zu viel entkommen zu lassen, denn wie schon gesagt, einen Vorwurf dieser Art wird ein Beschuldigter praktisch nicht mehr los.
    Da muß man wirklich extrem behutsam vorgehen, denn falls jemand tatsächlich nur seinen Computers über Nacht hat laufen lassen, wie "der Chef" es beschrieben hat, ist das kein Grund, das Leben dieser Person (unter umständen) zu ruinieren.

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    Original geschrieben von oecher

    Ich würd auf jeden Fall Anzeige erstatten, alles andere halte ich für nicht verantwortbar.

    Ich verstehe diesen Gedanken, aber Du solltest auch bedenken, daß Du eventuell jemanden in wirklich schlimme Schwierigkeiten bringst, der überhaupt nichts dafür kann, sondern der nur seinen Computer eine Weile hat saugen lassen. Wenige Vorwürfe stigmatisieren so sehr wie Dinge, die in einem Zusammenhang mit dem Mißbrauch von Kindern stehen - Menschen, denen das ungerechtfertigterweise vorgeworfen wird, stürzen nach diesen Vorwürfen häufig in vielerlei Hinsicht ins Bodenlose (Verlust des Arbeitsplatzes, Abwendung der Familie usw. - da gibt es einige erschreckende Fälle).


    Klar, auf der einen Seite wäre es verantwortungslos, nichts zu tun - da sind wir uns sicher alle einig. Auf der anderen Seite besitzt ein erhobener Vorwurf dieser Art eine unglaubliche Zerstörungskraft, so daß man damit ohne Probleme das Leben anderer Menschen vernichten kann. Die Frage allerdings, welche Seite nun die richtige ist, kann man aber meiner Ansicht nach nur extrem schwer beantworten. Ich würde mir diese Entscheidung nicht zutrauen... :rolleyes:

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    Original geschrieben von baba_akber


    Das Downloaden der Datei hat ca. eine Stunde gedauert und es ist nur von dem selben User downloadet worden. Also wenn er auch ausversehen die Datei runtergeladen hat, dann müsste er es doch schnell gelöscht haben und hätte das Video nicht mehr als eine Stunde den anderen Usern "zur Verfügung" gestellt.

    Das muß meiner Ansicht nach nicht zwangsläufig so sein. Viele Nutzer lassen ihren Computer den ganzen Tag mehr oder weniger unbeaufsichtigt saugen und sehen sich ihre "Beute" erst nach einer gewissen Zeit an - es wäre also durchaus im Bereich des Möglichen, daß der Nutzer, von dem Du die Datei hattest, sie selbst noch gar nciht gesehen hatte. Natürlich kann es auch anders sein, aber das wäre zumindest eine Möglichkeit, die man auch bedenken sollte...