Beiträge von DJ Wisdom

"GM-Chef Rick Wagoner hat auf dem Kapitol argumentiert, man brauche nur einen Überbrückungskredit, dann werde alles wieder gut: "Was uns jetzt Probleme bereitet, sind nicht unser Produktportfolio, unser Geschäftsplan oder unsere Langfriststrategie." Man habe alles richtig gemacht. Schuld sei die Kreditkrise. Den meisten Kongressabgeordneten stieß diese Haltung sauer auf. "Sie wollen von uns Medizin für selbst zugefügte Wunden", donnerte Senator Christopher Dodd.

...

Wagoner hat bei den Kongressanhörungen kein Wort darüber verloren, dass Produktlinien eingeschläfert werden könnten. Ebenso wenig hat er den versammelten Washingtoner Politikern erklärt, warum Toyota für seine 20 Prozent Marktanteil landesweit mit 1500 Händlern auskommt, während der nach Absatz gleich große GM-Konzern 7000 benötigt."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,591566,00.html

Muss man mehr sagen? GM is going down, das steht für mich fest.

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Original geschrieben von HoldaT
Der Mann hat einen riesengroßen Fehler gemacht. Auf Grund seines Kapitalhebels hat sein Fehler auch gewaltige Auswirkungen auf andere Menschen, z.B. seine Angestellten. Sollte ihm aber nicht das Recht zugestanden werden, Risiken einzugehen?

Ja! Wenn er damit Firmenpleiten riskiert - ja. Natürlich muss man auch als Unternehmer Risiken eingehen - aber diese abzuschätzen, das sollte man doch in der Position können.

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Der Mann ist sicher nicht Masochist und hocherfreut darüber, dass sich der Markt gegen ihn gestellt hat. Der wird sich sicher am meisten in den Arsch kneifen. Niemand sollte glauben, dass Unternehmern bestimmte Entscheidungen leicht fallen, zumeist sind diese Leute mit Herzblut dabei (Unternehmer = Inhaber nicht angestellte Manager) und sich ihrer sozialen und gesellschaftlichen Verantwortung durchaus.

Ich glaube nicht, und das ist deine Prämisse, das er versucht hat unternehmerisch zu handeln und diese Aktion rein im Interesse seiner Firmen durchgezogen hat. Ich glaube viel eher, das es hier um reine Vermögensvermehrung ging.

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Ich denke auch, dass diesen Leute die Konsequenz ihres Handelns durchaus bewusst ist.Ich habe doch auch sehenden Auges vergleichsweise lächerliche 5000 € gegen VW in den Sand gesetzt und dabei den Markt falsch eingeschätzt. Mein Fehler hat aber nur prvate Auswirkungen, da ich keine große Nummer bin.

Und das ist der springende Punkt. Hättest du mit diesen 5000€ deinen Lebensunterhalt finanzieren müssen, oder sie fürs Studium deiner Kinder zurückgelegt, bin ich mir ziemlich sicher das du es dir 5x überlegt hättest bevor du das Risiko eingegangen wärst.

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Sollte der angesprochene Oskar an Macht zugewinnen, sind unsere Koffer bereits gepackt. Nochmalige Fremdbestimmung lehne ich ab.Sollen doch die Wessis mal ein paar Jahrzehnte Kommunismus simulieren und danach aufwachen...

Meine ebenso ;).

Nicht falsch verstehen - Oskar sieht es definitiv falsch. Aber wenn jemand wie Obama sagt, es müssen jetzt Banken kontrolliert und die Mittelklasse gestärkt werden und die Reichen des Landes mehr dafür tun (=mehr Geld blechen), so macht ihn das noch lange nicht zu dem von der GOP proklamierten Sozialisten oder gar Marxisten ;).

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Original geschrieben von autares
Es ist interessant, dass gerade jetzt so viele Leute von Moral sprechen. Auf einmal verurteilt jeder das Finanzsystem und jeder will auf einmal mit diesem System nichts mehr zu tun haben. Wo ward Ihr eigentlich vor 3-5 Jahren? Der US-Häusermarkt ist seit fast einem Jahrzehnt überhitzt und Geld seit Jahren billig zu bekommen. Die Gier und das Gebaren existiert weiss Gott nicht seit den letzten 2 Jahren, es war schon immer so. Hierzu gibt es genug Beispiele und auch Vorkommnisse, die das Finanzsystem an den Rand des Zusammenbruchs gebracht haben.

Ich kann nur für mich sprechen - aber Exzesse hab ich auch vor 3-5 Jahren und schon davor kritisiert. Das der US Markt nur auf Pump lebt war glaube ich jedem klar der z.B. einmal drüben war und gesehen hat wer da alles mit Kreditkarte zahlt (für alle unwissenden: jeder). Ich glaube die wenigsten haben aber damit gerechnet, das die Banken a.) ihre Kunden derart verarschen und b.) sich gegenseitig.

Ich möchte meine Haltung aber gerne präzisieren: Ich verurteile nicht den Kapitalsmus per se, nicht den Kapitalmarkt und auch nicht freie Wirtschaftssysteme. Aber ich mahne an, weil wir in einer in Situation sind die 80 Jahre nicht mehr da war, das wir uns wieder vermehrt (aber nicht einzig!) auf Werte zubewegen, die das Gemeinwohl wieder in den Vordergrund stellen und nicht den berühmten Turbo-Kapitalismus und den Neoliberalismus als einzig wahre und alleinige Leitsysteme. Dann wären wir alle nicht anders als Bush, den das ist seine Ideologie (und wir sehen grade wo das hinführt).

In einer Gesellschaft sind es maßgeblich die Politik als auch die Eliten/Wirtschaftstreibenden, die die in ihr vorhandenen Wertesysteme definieren. "Früher", gerne auch weit zurück in der Zeit, waren Eliten angesehene Führungspersönlichkeiten, die gerade wegen ihrem Mut zur Schaffung neuer Arbeitsplätze, neuer Chancen für viele Menschen und damit zu weiterem Wohlstand angesehen waren - die aber, bis auf Ausnahmen die es immer gibt, sich nicht nur ihrem eigenen Wohlstand verschrieben haben, sondern maßgeblich daran interessiert waren in die Gesellschaft zu investieren, zum gemeinsamen Wohlstand beizutragen. Heutzutage ist die Ausnahme die Regel, und man kann lange suchen, bis man jemanden findet der beim Otto Normalverbraucher noch angesehen ist. Von Pierers, Kleinfelds, Schrempps findet man dagegen quasi vor der Haustür, und das nicht in zu kleinem Maße. Heuschrecken gibt es ebenfalls en masse, und selbst die machen nicht ihren eigentlichen Job (mein Paradebeispiel: Pro7/Sat.1).

Von daher - ja, Kritik ist meiner Meinung nach erlaubt, berechtigt und v.a.: nötig. Und um zu Merckle zurück zu kommen - selbst wenn es nur sein Privatvermögen ist - ich finde es verwerflich, wenn jemand mit seinem gigantisch großen Vermögen (er ist in der Top 100 der reichsten Menschen der Welt auf Platz 45) versucht, mit riskanten Geschäften (und das waren sie sicher) sein Vermögen derartig zu vermehren. Vorbild? Never. Und darin sehe ich das Problem. Nicht, das er evtl. sein Geld verzockt.

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Ich finde es etwas heuchlerisch, jetzt so zu tun als hätte man von den Zuständen erst in den letzten Monaten erfahren. Einige klingen hier wie Politiker: Erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, wird mit dem Finger gezeigt...

Auch hier kann ich nur für mich sprechen - ich prangere das in solchen Diskussionen schon seit Jahren an. Und auch in der Öffentlichkeit ist das Thema sicher nicht erst seit kurzem aktuell (Gerechtigkeitsdebatte). Das Problem war meiner Meinung nach, das sowohl sämtliche politischen Systeme als auch die Wissenschaft (größtenteils) nicht gedacht haben das eine Situation ähnlich 1929 jemals wieder eintreten würde. Auch sie lernen neu dazu.

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EDIT: Genauso wie hier einige auf freie Meinungsäußerung bestehen, sollte man Herrn Merckle das Recht zugestehen, Entscheidungen, die sein Privatvermögen betreffen, selbst zu treffen. Wie gesagt, dass mit der Bürgschaft ist lächerlich. Er hätte wohl besser seinen Mund gehalten und der Name wäre weiterhin vollkommen unbekannt geblieben....

Was die Sache ja nicht besser macht. Wie gesagt - jeder hat das Recht, mit seinem Leben und erst Recht mit seinem Geld zu machen was er will. Zum Glück leben wir in einer Gesellschaft in der das möglich ist. Nur soll man sich dann nicht wundern, wenn GDL und IG Metall plötzlich 8-11% wollen, weil sie sehen wie die Chefs fett abkassieren. Nur soll man sich nicht wundern, wenn es wie im Fall Merckle auch mal schiefgehen kann. Nur soll man sich nicht wundern, das man in der Gesellschaft so einen schlechten Stand hat (Hans-Werner Sinn) oder was man alles mit einem Wort (Peanuts) oder einem "V" alles für Schaden bewirken kann.

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Original geschrieben von HoldaT
Moral ist immer unsachlich! IMMER! In Japan handeln Väter per ebay mit gebrauchten Slips ihrer Töchter! Ist das unmoralisch? Wenn ja, warum greift unsere Bundeswehr nicht an, um Moral herzustellen?

Vor ca. 150 Jahren hatte in Deutschland der Gutsherr bei seinen Mägden das Recht der ersten Nacht. War das damals unmoralisch? Heute offenbar, obwohl,wenn es nach so manchem Proleten ginge...

Also lassen wir alle machen was sie wollen? Natürlich ist Moral etwas subjektives, weil jeder eine andere Vorstellung davon hat (unser aller Freund Oskar L. ist ein Beispiel). Das ändert nichts an der Tatsache, das es legitim ist sich kritisch mit Entwicklungen auseinanderzusetzen und zu diskutieren, ob wir noch als Ganzes in die selbe, "richtige" Richtung gehen. Oder ob wir von ihm abgekommen sind. Diesen Weg zu bestimmen erfordert viel Energie, Willen und Mut, aber es nicht zu probieren wäre fatal (und ich weiß das sich das jetzt ziemlich "bescheiden" anhört...). Und wenn Herr Merckle noch so viele Firmen und Arbeitsplätze geschaffen hat - mit dieser einen Aktion hat er nicht nur seinen Ruf in der Öffentlichkeit (zumindest temporär) ruiniert sondern setzt einen Teil eben dieser Arbeitsplätze aufs Spiel.

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Original geschrieben von Printus
In der Tat hacke ich sehr auf diesem konkreten Beispiel herum - weil es sich gut eignet um einen Trend sichtbar zu machen, der an vielen Stellen um sich greift. Und hier passt es auch deswegen gut weil es ja um Opel geht.

Diesen Punkt möchte auch ich aufgreifen. Ich finde es höchst bedenklich in welchem Sphären sich inzwischen Autopreise bewegen, grade im Bereich der Mittelklasse Modelle. Und jeder spielt das Rabattspiel mit anstatt einfach mal Preise zu senken.

Das ergibt dann nicht umsonst das hier:

"Der Anteil der privaten Neuwagenkäufe ist laut einer Analyse des Kraftfahrt-Bundesamtes (KBA) in Flensburg in den vergangenen Jahren stark gesunken. Waren es 1995 noch 62,1 Prozent, so ist der Anteil privater Käufer im 1. Halbjahr 2007 auf mittlerweile 37,6 Prozent gefallen. Auf dem Gebraucht-Automarkt dagegen liegt der Privat-Anteil unvermindert hoch bei 95,1 Prozent.

Jeder zweite Neuwagen in Deutschland wird laut der Analyse von einem über 50-Jährigen gekauft. Jeder elfte Neuwagenkäufer sei sogar älter als 70 Jahre, teilte das KBA mit. Auch der Anteil der Frauen unter den Neuwagenkäufern nimmt demnach zu -im ersten Halbjahr 2007 betrug er 31,2 Prozent."

http://www.horizont.net/aktuel…l-kauft-privat_71444.html

Sinn der Sache ist das sicher nicht.

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Original geschrieben von autares
Und wo fängt dann Gier bei dir an? Wenn man 5 Mrd hat und 500m verliert? Wenn man 100k hat und 50k verliert? Den Ansatz finde ich durchaus bemerkenswert, denn folglich würdest du einen Spieler, der 10k einsetzt und 1m gewinnt auch als gierig bezeichnen?

Hängt davon ab wie wichtig ihm die 10K sind. Braucht er sie, sind sie wichtig - Ja.

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Gier lässt sich nicht in Zahlen ausdrücken, sondern ist eine Charaktereigenschaft. Und da ich Herrnn Merckle nicht kenne und seinen Namen ehrlich gesagt bis vor 3 Tagen noch nicht einmal kannte, kann ich seine Charaktereigenschaften schwerlich beurteilen. Mir kommt es eher so vor, als störten dich die Summen, nicht das Verhalten an sich.

In Zahlen will ich sie auch nicht ausdrücken. In Abhängigkeiten. Er scheint sich wohl mächtig verzockt zu haben und kann/will das verlorene Geld, das jetzt an bestimmten Stellen fehlt, nicht aufbringen. Also hat er "wichtiges", vielleicht sogar essentielles Geld verzockt. Und das ist, meiner Meinung nach, definitiv Gier.

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Woher kennst du überhaupt die eingesetzte Summe? Es wird immer nur von Verlust gesprochen. Auf welchem Niveau ist Merckle denn eingestiegen? Du solltest Verlust nicht mit Exposure verwechseln. Schau dir den Kursverlauf an. Wenn er bei 200 für 100m geshortet hat und der Dumme war, der bei 1000 eingedeckt hat, macht das 400m Verlust. Nun erscheinen mir die 100m nicht sonderlich hoch.

OK, da hast du recht, ich sollte nicht von eingesetzten Summen, sondern von (möglichen) Verlusten sprechen. Und die waren bzw. sind, wenn auch nur rein hypothetisch, bekannt. Den Worst Case kann man nicht allzu schwer berechnen.

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Du willst dem Menschen also vorschreiben, wie er mit seinem Privatgeld umgehen soll? Einige vererben auch alles ihrem Hund. Wie gesagt, dass er nun die Regierung anbettelt ist Heuchelei, ohne Frage. Aber mit seinem Privatvermögen kann und sollte jeder so umgehen, wie er es für richtig hält. Du klingst für mich a) wie ein Moralapostel und b) wie jemand, der bevormunden will.

Ich hab das Recht mir meine Meinung über diese Person, als auch über Entwicklungen in der Gesellschaft zu bilden. Nur weil etwas möglich/machbar ist heißt es nicht das es in Ordnung ist bzw. moralisch nicht verwerflich. Nenn' mich Moralapostel - ich finde den Begriff nicht schlimm in einer von Zahlen und Gewinnen dominierten Gesellschaft, in der das Wort Moral keine Bedeutung mehr hat und in der Firmenbosse und Vermögende sich aus jeglicher Verantwortung ziehen und nur an eigene Profite denken. Vielleicht bist du ja auch einer der sich wundert warum Manager und Eliten in diesem Land inzwischen einen so schlechten Ruf genießen - ich wundere mich nicht.

Wenn Firmenbesitzer das Risiko eingehen, aufgrund von was auch immer gearteten Börsenspielchen Firmen in die Insolvenz/Pleite zu schicken, Arbeitsplätze zu vernichten und uns allen (das passiert, wenn eine mögliche Bürgschaft wirklich im Worst Case genutzt werden muss) Schaden zuzufügen, dann finde ich es nicht nur legitim sondern rechtens diesen Mann anzuprangern.

Ein passender Artikel zu dem Mann und zur Situation:

http://www.faz.net/s/Rub58241E…Tpl~Ecommon~Scontent.html

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Original geschrieben von autares
Genau. Und in seinem Fall bedeutet die Wette, dass er endlos verlieren kann, aber nur begrenzt gewinnen kann. Und dann hört es auch schon auf. Gier setzt unendliche Gewinne (!) voraus, nicht Verluste.

Schon mal was vom St. Petersburg Paradoxon gehört?

http://de.wikipedia.org/wiki/Sankt-Petersburg-Paradoxon

Du willst mir nicht ernsthaft weiß machen, das ein limitierter Gewinn pro Spiel den Spieler davon abhält das Spiel so oft zu spielen wie er will? Geh nach Las Vegas und schau dir die ganzen Verrückten an die Unsummen, z.tl. die Zukunft Ihrer Kinder verspielen. Die spielen auch nicht nur einmal, aber haben halt immer die Hoffnung das sie irgendwann fett absahnen. Das ist dann, und da wirst du mir zustimmen, Gier in Reinform.

Für mich entscheidend ist

1.) aus welcher Situation heraus man versucht Geld zu "erwirtschaften"

und

2.) wofür man das evtl. gewonnene Geld braucht.

Zu 1.) Sowohl US-Banken als auch Merckle haben genug Geld im Portfolio als auch genug Möglichkeiten geschaffen, vernünftige solide Gewinne zu erwirtschaften (Banken: Klassisches Bankengeschäft, Merckle: eigene Unternehmensbeteiligungen). Die Frage also - warum immer mehr Rendite? Weil man den Hals nicht voll genug bekommt, NICHT weil man es brauchen würde.

zu 2.) Banken: "eigentlich" braucht man diese vermuteten über-hohen Gewinne nicht. Man würde auch ohne sie nicht nur überleben, sondern sämtliche Mitarbeiter als auch Vorstände/Aufsichtsräte bezahlen können als auch den Kunden weiter ihre Dienste anbieten können. Ich gehe da konform mit der aktuell geübten Kritik, das Banken sich vornehmlich auf ihr eigentliches Kerngeschäft konzentrieren sollten und nichts anderes nebenbei machen sollten. Merckle: Auch er braucht das Geld nicht wirklich - wer so viel Kohle besitzt ist auf Mil. und Mrd. von weiteren Euros nicht angewiesen.

Für mich, und vielleicht sehe ich das einfach anders als du, ist damit die Definition von Gier erfüllt. Der vermutete Gewinn ist an sich nicht wirklich nötig, und man hat bereits die Möglichkeit weiter erfolgreich (auf "vernünftigem" Niveau) zu wirtschaften.

Der einzige Unterschied zwischen beiden Situationen ist der, das die Banken versucht haben Ihre Kunden zu verarschen (der berühmte Vorsatz) und Merckle in Kauf genommen hat (wenn auch evtl. unbewusst ) seine Firmen in den Ruin zu treiben.

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Ja, so etwas nennt man heute diversifzieren. Vllt. war es sogar ein teil eines Hedge - ich habe keinen Einblick in sein Portfolio. ich kann mir aber schwerlich vorstellen, dass VW short seine einzige Position war.

Meine Frage war eigentlich rhetorischer Natur, deine Antwort überrascht mich doch etwas.

"Als Risikodiversifikation bezeichnet man den Effekt der sich daraus ergibt, dass man zwei oder mehr Wertpapiere, die untereinander eine niedrige Korrelation aufweisen, miteinander in einem Portfolio kombiniert. Das so gewonnene Portfolio hat ein geringeres Risiko als die beiden einzelnen Wertpapiere"

http://de.wikipedia.org/wiki/Diversifikation_(Wirtschaft)

Auch ich kann mir auch nicht vorstellen, das er nur VW in seinem Portfolio hat, und als Hedge finde ich die Summe einfach zu groß - was zur Hölle wollte er damit hedgen?

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Nein. Und genau da liegt der Unterschied: Die Banken haben vorsätzlich gehandelt! Zie haben unbegrenzte Gewinne und begrenzte Verluste gesehen. Die haben absichtlich etwas verkauft, obwohl sie wussten, dass es schief gehen wird.

Was nichts anderes aussagt als das es kriminell war - mehr nicht.

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Dein "evtl größere Margen" verdeutlicht dieses. Du wirst die Gier einer Sales Person, die durch einfachen Umsatz mehr verdient, wohl nicht mit einem Menschen vergleichen, der zudem noch mit seinem eigenen Geld handelt?

Warum nicht? Herr Merckle hat auch Verantwortung gegenüber sich selbst (sich nicht zu ruinieren) - und den Firmen an denen er beteiligt ist, für dessen evtl. Pleite der Volltrottel jetzt grade stehen muss. Nur weil es sein eigenes Geld ist heißt es nicht, das er a.) damit machen sollte was der Markt hergibt und b.) sich nicht kontrollieren muss.

Für mich ist dies ein typisches Phänomen unserer Gesellschaft und z.tl. unserem Verständnis von Kapitalismus - egal wie viel Geld man hat, man will immer mehr. Und dabei ist es für einen großen Teil in Ordnung, wenn dabei erhebliche, unnötige Risiken eingeht.

Egal ob man die erwarteten Gewinne braucht oder nicht...

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Original geschrieben von autares
a) Risiko ist subjektiv

Das welches vorhanden ist aber nicht. Und Risiko kann man abschätzen - wenn auch grob. Nicht umsonst gibt es Risikoklassen (um ein Beispiel zu nennen).

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b) der Mann wollte -durchaus berechtigt- sein Portfolio diversifzieren

Das nennt man heutzutage diversifizieren? Ich dachte immer das hieße das Risiko möglichst zu minimieren bzw. zu streuen und nicht zu versuchen mit einem nicht unerhebliche Teil seines Vermögens zu spielen.

Und selbst wenn er wirklich nur "Risiken minimieren" wollte ( ) - dann soll er nicht jammern wenn es schief geht.

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c) vllt ist er auch einfach ein Spieler - ohne Gier, sondern nur aus Spaß an der Freude. Nur das er eben in anderen Sphären spielt.

Ist die Freude am Spiel nicht die Motivation jedes Spielers? (*nach Las Vegas schiel*). Nach dem man verloren hat wie ein Kleinkind rum zujammern "bitte bitte lieber Öttinger, ich brauch jetzt Kohle, ich hab mich verzockt, ich weiß nicht weiter* " ist einfach lächerlich und zeigt imho wie so jemand gestrickt ist.

*ich bin doch nicht blöd und setzt jetzt weiter mein Privatvermögen ein. Der Staat ist grade in Geberlaune.

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Ich kenne ihn nicht und weiss nicht, wie er sich verhalten hat, wie er ist. Deshalb ist es mir unmöglich, dieses dargestellte Verhalten als Gier zu bezeichnen.

So verschieden sind da unsere Ansichten. Wenn also US Banken völlig kreditunwürdigen Menschen 100.000e von $ als Immobilienkredite aufhalsen nur damit sie evtl. größere Margen erwirtschaften (was schon vor 3-5 Jahren völlig absurd war), dann waren das also auch keine Fehler die aus Gier entstanden sind? Die Entscheider in den Banken wollten also auch nur "normale" Geschäfte machen?

Wo hört "normales" wirtschaften bzw. normale/seriöse Vermögensverwaltung auf und wo fängt Gier an? Wenn ich dich richtig versteh erst dann wenn ich versuche durch Manipulation am Markt erfolg zu erwirtschaften. Das ist für mich allerdings nur die Spitze des Problems.

Wenn jemand mit seinem Vermögen alleine durch Zinsen so dicke leben kann (4% auf 7 Mrd. sind 28 Mil. € im Jahr, als Beispiel) hat es, aus meiner Sicht, nicht mehr nötig, auf "Teufel komm raus" solche Risiken einzugehen. Wenn er versucht sein vermögen rel. risikolos zu vermehren - nichts dagegen (Investition in DAX Titel, aufbau von Firmen und Tochtergesellschaften, wie er es ja auch macht/gemacht hat) - aber diese Art von Geschäften hätte eine Person mit seiner Brieftasche nicht nötig - bei weitem nicht. Und da fängt bei mir Gier an.

Aus'm Duden:
Gier: Begierde, [Fress]lust, Unersättlichkeit, Verlangen; (geh.): Begehrlichkeit, Begier, Fleischeslust, Gelüste, Hunger, Wollust; (abwertend): Habsucht, ...

Wenn jemand 7 Mrd. Euro besitzt, dann einen nicht unerheblichen Anteil dieses Geldes in ziemlich spekulative Geschäfte investiert (wahrscheinlich deutlich mehr als 1 Mrd. Euro alleine in VW) und NICHT einfach in solide Blue-Chips investiert um sein Vermögen stetig zu steigern, sich DANN wundert wie schnell man doch Geld verlieren kann und dann den Staat bietet, Geld in eines seiner scheinbar faktisch Pleite gegangen Unternehmen zu investieren anstatt erneut eigens Geld, das dicke da ist, reinzustecken - wo ist DAS keine Gier?

Selbst wenn keine "Not am Mann" wäre - wer bei 7 Mrd. Vermögen versucht durch Spekulationen sein Geld "schnell" zu vermehren hat sie nicht mehr alle. Sicher, wie du zitierst, es ist legitim sein Vermögen, egal wie groß, weiter zu vermehren, aber das "wie" sagt doch so einiges aus über den Menschen hinter dem Geld aus.

http://mediamarkt.de/maerkte/b…erlin-spandau/werbung.pdf

Bitte