Beiträge von derAL

  • Was ist mit Nokia los?

    Zitat

    Original geschrieben von S3B
      derAL,


    nimms mir nicht übel, aber dein Beitrag liest sich wie typisches "Analysten"-Geschwurbel. Das hat für mich die gleiche Seriosität wie Kaffeesatzleserei.


    S3B


    He He, so ist es nun halt mal mit Analysen:


    Die Zukunft ist ungewiß.


    An Deiner Stelle ginge es mir einschätzungstechnisch auch nicht anders.


    ;)


    In dem Sinne:


    Beste geschwurbelte Grüße,


    derAL

  • Was ist mit Nokia los?

    Zitat

    Original geschrieben von milky
    derAL


    Tiefen Zug aus der Pfeife nehm :-)
    Wir sind wirklich nicht soweit mit unseren Aussagen auseinander, als man beim ersten Durchlesen glauben möchte. Wie gargoil es aber so schön formulierte, die Finanzkraft von Apple ist dergestalt, dass sie sich einen Patzer oder auch zwei erlauben können.


    Salut milky und an alle,


    ich habe mal einen Relativ-Chart (jeweilige Kurs-Basis in EUR) von Nokia (rot) und Apple (lila) eingestellt. Periode: Januar 1995 bis heute.


    Vielleicht ganz interessant:




    Beim Relativ-Chart (kein Kurs-Chart, sondern ein Prozent-Chart) ist die Startbasis bei beiden Aktien 100%. So kann man sich ein Bild davon machen, wie die prozentuale Entwicklung beider Unternehmen innerhalb einer Periode im Vergleich war.


    Natürlich hängt der Vergleich maßgeblich vom Startzeitpunkt ab (Kritikpunkt hier: Durch unterschiedliche Unternehmenszyklen innerhalb einer Periode, nicht ganz identischen Produktportfolien aber auch durch Dividenden-Ausschüttungen ergeben sich gewisse Verzerrungseffekte). Der Relativ-Chart sieht natürlich auch jedesmal anders aus, wenn man den Startzeitpunkt bzw. die Periode verändert.


    Der Chart ist jetzt nicht zeitadjustiert. Ist aber für meine an die vorherigen Beiträge angelehnte Argumentation nicht so entscheidend.


    Man kann gewisse Ähnlichkeiten im Kursverlauf erkennen, wenn man den steilen Anstieg von Apple 2005-2010 gedanklich über den damaligen steilen Anstieg von Nokia 1995-2000 legt. Das "S" im Relativ-Chart steht übrigens für Aktien-Splits und das "D" für Dividendenausschüttungen (,die dann nach dem Dividendenauszahlungs-Termin nicht mehr im Kursverlauf stecken und meistens beim Wertentwicklungsvergleich untergehen, wenn die zu vergleichenden Unternehmen eine unterschiedliche Ausschüttungspolitik für ihre Investoren fahren).


    Betrachtet man den Chart und auch die fundamentalen Kennzahlen im Hintergrund, befindet sich die Apple-Aktie (im Sinne des Behavioral Finance) börsenpsychologisch in einer ausgeprägt euphorischen Phase. Diese Phase könnte in der Tat noch einige Zeit andauern; mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aber (zeitnah?) zum Ende kommen. Spätestens dann, wenn die Erwartungen (, die galoppierend immer euphorischer werden; man sieht es an den von Analysten immer höher herausgerufenen Prognosen nach dem Motto "Wer bietet mehr?") des Marktes nicht mehr stark überfüllt (das erwarten nämlich insgeheim alle) bzw. sogar nicht erfüllt werden. Ähnlich war die damalige Entwicklung auch bei Nokia, wo jede noch so kleinste Meldung euphorisch am Markt gefeiert wurde (SMS, Communicator, erstes WAP-Handy usw.).


    Heute hat Apple einen extrem starken Lauf; der Börsenkurs zieht derzeit um Längen besser als der von Nokia; der zeitadjustierte (für uns gedankliche Vergleich) zeigt dennoch gewisse Parallelen.


    So gesehen ist Apples größtes Problem und Risiko Apple selbst, wenn sie etwa die Erwartungen des Marktes nicht mehr erfüllen können. Wie lange hält die Innovationskraft- und Innovationsgeschwindigkeit den hohen Level durch? Ein "Höher-Schneller-Weiter" gibt es nirgendwo; auch nicht bei Apple.


    Bei Nokia stellt sich die Situation im Moment anders dar. Der Markt traut dem Unternehmen aktuell (gerechtfertigt?) wenig zu. Und deshalb ist Nokia am Markt ein (nicht als solcher erkannter aber unabhängig davon trotzdem breit aufgestellter) Underdog und gerade deshalb für kursbeeinflussende Überraschungen gut.


    Auf den Underdog bzw. in einer vermeintlich klaren Marktlage auf eine gegenläufige Meinung zu setzen (sog. "Contrarian-Opinion-Strategie") ist manchmal gar nicht die schlechteste Wahl, insbesondere dann nicht, wenn beim Mitbewerber (Apple) die Enttäuschung nicht erfüllter Erwartungen eintreten sollte.


    Das Prognose-Problem: Wann wird das konkret der Fall sein? 2010, 2011 oder doch erst 2012?


    Trotz des Prognose-Problems sehe ich aus den benannten Gründen die mittelfristigen Chancen bei Nokia durchaus höher als bei Apple. Bei Apple kann man vielleicht noch kurzfristig überproportional profitieren. Jedoch gleicht dies einem Höllenritt auf einem zu schnellen und außer Kontrolle geratenen (Börsen-)Zug.


    Und macht der Zug eine starke Vollbremsung, ist auch die Finanzkraft neu zu bewerten.


    So würde ich es am Markt interpretieren.


    Falls es andere Meinungen geben sollte:


    Die Börse lebt von unterschiedlichen Meinungen.
    Sonst würde ja gar kein Handel möglich sein, würde jeder gleich denken.


    Gemäß dem Motto:


    Ein Haar auf dem Kopf ist relativ wenig.
    Ein Haar in der Suppe ist relativ viel.
    Es lebe die Kunst der Interpretation.
    Ob im Leben oder an der Börse.


    Beste Grüße,


    :)


    derAL

  • Was ist mit Nokia los?

    Da gebe ich Dir Recht, auf boygeniusreport.com hat
    vorhin ein Analyst wieder mal eine bombastische
    iPad-Prognose abgegeben.


    Und zum Nokia Booklet (hab ich seit ein paar Tagen):
    Hohe Qualität, Alu-Gehäuse aus einem Stück. Leistung,
    Haptik und Performance (trotz 1 GB Ram) sind mit
    Win 7 (und Upgrade auf HP) überzeugend.
    Akkulaufzeit bis zu 12 Stunden (ich komme mit
    meinen Energieprofilen und Exchange auf 9).


    Denen ich das Netbook gezeigt habe, antworten zu
    90 %: Sieht aus wir ein MacBook.


    So schließt sich der Kreis :)


    Gruß,


    ;)


    derAL

  • Was ist mit Nokia los?

    Jetzt rauchen wir mal die Friedenspfeife miteinander milky ;)


    Unsere Positionen sind so weit ja nicht voneinander entfernt.


    Ich wollte lediglich darlegen, dass Apple derzeit die Anfangserfolge im Mobilfunkbereich erntet, weil sie eine Innovation brachten und damit die Branche überraschten.


    Wie Nokia Mitte der 90er bis zum Platzen der Dotnet-Blase im Jahr 2000.


    Meine durchaus provozierende Frage nach den nächsten Jahren sollte verdeutlichen, dass der Weg Apples nicht ganz ungefährlich ist. Nur 1 Telefon, nur 1 Trend, nur 1 Hype, euphorische Gewinnschätzungen und Gewinnsteigerungen.


    Der größte Gegner Apples ist der Trend.


    Der kann sich schnell wandeln.


    Sollte dies passieren, dann hat Apple die gleichen Schwierigkeiten wie Nokia mit Clamshells, Motorola mit dem MOTO, Palm mit dem Palm usw.


    Interessant fand ich in dem Zusammenhang die zunächst sehr verhaltenen Reaktionen auf das iPad, die sogar Steve Jobs überraschten.


    Ich meine dabei nicht die Reaktionen von Konsumenten, sondern die der Analysten, Technik-Insidern usw. Es hagelte Kritik: Hitze, WLAN etc.


    Es kamen auch die ersten Vorwürfe, dass die Innovationskraft nachlassen würde (iPod Touch/iPhone nur halt in groß, naja etc.)


    Das sind für mich die ersten Anzeichen dafür, dass die Erwartungen am Markt immer unrealistischer werden. Und das bei einem hohen Kurs, einem hohen KGV bei gleichzeitig hohen und euphorischen Wachstumsprognosen.


    Und sowas ist gefährlich. Weil wenn die Marktmeute brennt und Benzin auf eine mal nicht erfüllte Erwartung gießt, kann die Konsolidierung beginnen und es sehr schnell gehen.


    Deshalb auch mein Hinweis auf den zeitadjustierten Vergleich.


    Man macht das manchmal auch bei volkswirtschaftlichen Entwicklungen, dass man unterschiedliche Zeiten vergleicht (z.B. Heutige Krise mit der 1929, Börsencrash Japan 90er und die Folgen mit der der Dotcom-Krise etc.)


    Ist also ganz normal, dass man durch diese Vergleiche reflektiert und somit einen "Stoff zum Nachdenken" schafft.


    Und genau diesen Aspekt wollte ich Dir aufzeigen.


    Es gab schon viele gefallene Engel am Markt.
    Und ich habe viele Unbesiegbare fallen sehen.


    Und gerade hier sehe ich Nokia vom Risiko derzeit gestreuter und konservativer aufgestellt als Apple, da sie mehr Alternativen, Märkte und Ressourcen haben.


    Manchmal ist es auch besser, eine zeitlang langsamer zu fahren, als immer mit Vollgas, weil der Motor überhitzen kann. Und das Auto hält auch länger :)



    Jedes unserer Argumente hat somit seine Daseinsberechtigung.


    Also, einen Zug aus der Friedenspfeife getan....


    Gruß,


    :)


    derAL

  • Was ist mit Nokia los?

    Zitat

    Original geschrieben von archie83


    Die Börse würde ich nie als Indikator für den wahren Unternehmenswert sehen. Es gab schließlich schon genug Blasen, die geplatzt sind, weil die Erwartungen zu hoch waren.


    Und was das Portfolio angeht, hat Nokia wesentlich mehr zu bieten als nur Mobiltelefone, z.B. Netzwerktechnik.


    Dem ist nichts hinzuzufügen. Genau so ist es :)

  • Was ist mit Nokia los?

    Wie gesagt mit professioneller Finanzmarkt-Software: Bedeutet Bloomberg und VWD Market Manager financials. Kannst ja mal nach googeln :)
    Jedenfalls kommen wir mit unseren Positionen nicht zusammen, da ich eine Äpfel-mit-Birnen-Vergleichsdebatte nicht weiterführe. Man vergleicht keine Unternehmen in unterschiedlichen Zyklen. Interessanter ist die Frage, wer sich in vergleichbaren Zyklen besser entwickeln konnte bzw. wer in zukünftigen ähnlichen Rahmenbedingunen sich wie besser entwickeln könnte..


    Apple wird sich nach dem Hype in Richtung Nokia entwickeln und Nokia dreht taktisch in Richtung Apple.


    Wenn sich beide wieder angenähert haben, wer hat dann welche Assets bzw. Welche Vorteile ggü. dem anderen?


    Das interesssiert den Markt. Aus der vergangenheitsbezogenen Analyse heraus kann man jedoch durchaus Indikationen für die Zukunft ableiten.


    Derzeit:
    Was ist mit Nokia los: Marktführer basta :cool:
    Da muss Apple erst noch hin kommen. Und so viele Jahre hält der Hype dort nicht an, da bin ich mir ziemlich sicher.


    Apple holt derzeit auf.


    Nokia formiert sich neu, um sich dagegen gewichtig zu verteidigen. Als Marktführer hat man dafür gute Resssourcen.
    Markttechnisch kannst Du bald Deine Apple-Aktien verkaufen und bei Nokia erste Positionen aufbauen (über Kassa oder Short Puts). Da könntest Du für die Zukunft besser fahren als umgekehrt.

  • Was ist mit Nokia los?

    Du vergleichst Äpfel mit Birnen, weil Du beide Unternehmen in jeweils unterschiedlichen Unternehmens-Zyklen vergleichst um dann zur der Erkenntnis zu kommen, dass Apple nun besser da steht.


    Naiv betrachtet hast Du recht: Apple hat sich in den vergangenen Jahren besser entwickelt (Nun ja, Dividendenausschüttungen, EUR/USD-Entwicklung musst natürlich noch in Deine Kalkulation einrechnen)


    Auf den zweiten Blick stimmt Deine Aussage aber nicht.


    Leg doch mal einen Apple Chart Jahr 1-4 der Boomphase seit Einführung des iPhones (2006-2010?) auf einen Nokia-Chart Jahr 1-4 der Boomphase seit Einführung deren erster Mobiltelefone (1995-1999; ein zeitadjustierter, währungs- und ausschüttungsbereinigter Relativ-Chart).


    Und Du wirst sehen, dass die Entwicklung relativ gesehen ähnlich ist.


    Und meine an Dich gerichtete Frage lautete ja, wie Apple nach 16 Jahren iPhone da stehen wird (wenn dort wie bei Nokia aktuell Sättigungstendenzen beim Marktanteil entstehen).


    Dein Vergleich ist oberflächlich, weil Du nicht relativ vergleichst. Und das war mein Kritikpunkt.


    Und zu meiner Expertise:
    Ich bin jahrelang beruflich erfolgreich am Markt aktiv. Ich habe gelernt, dass man sich nicht in Aktien verlieben soll, Stichwort Behavioral Finance. Und langfristige Charts liefern Dir übrigens Bloomberg oder VWD Market Manager (Börse Online, die Bild-Zeitung oder Onvista helfen Dir da nicht weiter). Und über die Bewertung zu Apple und das Wechselspiel zwischen KGV's und Gewinnschätzungen (die auch euphorisch sein könnten, wenn sich alle in ein Unternehmen verlieben) brauche ich Dir ja nix erzählen, oder?