Beiträge von Printus

SpeedTriple: Das stimmt, nur wenn der Polizist im Container kein Funkgerät hat und sich erst aufwändig Gehör verschaffen muss oder wenn die Meldewege generell lange brauchen weil die Polizei gewöhnlich "von hinten" führt, also der Einsatzleiter springt nicht vor Ort herum sondern sitzt im Lagezentrum im Polizeipräsidium etc., sind das "nur Ungeschicklichkeiten".

Die hatten dann zwar verheerende Folgen und natürlich hätte das alles so nicht sein dürfen, nur verschwimmt in derartigen Situationen eine klare Zuordnung, wer hat eigentlich wann den entscheidenden, fatalen Prozess initiiert.

Die Polizisten an der Sperre hätten den Weg garantiert freigegeben wenn ihnen erkennbar gewesen wäre, dass es 20 Meter weiter unten im Gedränge zu tödlichen Szenen kommt.

Andererseits wiederum: hätten Ordner des Veranstalters nie zugelassen, dass die Absperrungen zu der kleinen Treppe überstiegen werden, hätte sich auch keine Fluchtbewegung der Masse in Richtung der Treppe in Gang gesetzt.

Und wenn die Stadt gleich mehrere Zu- und Abgangswege oder zumindest eine klare Trennung von beidem verlangt hätte, wären die Menschen auch nicht im Nadelöhr Tunnel/Rampe aufeinander getroffen.

Am Ende ist es eine Verantwortungsdiffusion; niemand hat die ganze Schuld, eher setzt sich das Geschehen zusammen aus einer Fehlerkette von vielen kleinen, für sich genommen nicht wirklich schlimmen Verfehlungen.

Zitat

Original geschrieben von ingo74
Für mich stellt sich im Moment eine zentrale Frage - gehörte die Rampe zum veranstaltungsgelände oder wer hatte da die Verantwortung..?

Es ist egal in wessen Zuständigkeitsbereich die Rampe liegt. Wenn die Polizei dort eine Maßnahme durchführt haftet sie dafür, so wie jeder sein Verhalten verantwortet, ganz egal wo man es zeigt.
Wenn die polizeiliche Sperre auf der Rampe das Gedränge provoziert hat, ist das objektiv der entscheidende Knackpunkt gewesen. Nur:

Für die strafrechtliche Verantwortung am Tod der Menschen sowie den vielen Verletzten muss man jemandem nachweisen, dass sein erkennbares und vermeidbares Fehlverhalten direkte Ursache des tödlichen Gedränges war. Und das kann wohl niemandem nachweisen:
- der auf der Rampe zuständige Polizeiführer verlässt sich auf seine Einsatzleitung. Die Kollegen am Tunneleingang ebenso. Die Einsatzleitung muss sich auf die Aussagen des Veranstalters und eigene Erkenntnisse verlassen, aber nur wenige Meter von der Treppe entfernt war schon kein tödliches Gedränge mehr, also auch nicht ersichtlich, wie schlimm es im Gewühl dahinter sein muss.
- der Veranstalter ruft, als es eng wird, die Polizei um Hilfe und glaubt "die machen das jetzt".
- die Stadt verlässt sich auf Gutachter, Polizei und Ordnungsamt, die am Ende sagten "es geht". Mag sein, dass da politischer Druck im Spiel war. Es kamen aber nur fehlerhafte Genehmigungen heraus, nicht im Kausalzusammenhang eine Massenpanik.

Insofern hat jeder die Finger drin, aber keiner ist so direkt verantwortlich wie ein Mörder, der sein Opfer umbringt und sich dabei nicht auf andere berufen kann.

Über die Verantwortlichkeiten kann man unter strafrechtlichen, zivilrechtlichen und moralischen Ansätzen streiten. Klar ist: eine gute Figur hat keiner der Beteiligten gemacht, in irgendeiner Hinsicht sind alle verantwortlich.

Du hackst aber permanent auf dem Innenminister herum, dem man nicht einfach eine politische Verantwortung anhängen kann wenn alle anderen Beteiligten ebenso angreifbar sind und er persönlich nicht mal in die Sache involviert, sondern nur in seiner Funktion als oberster Dienstherr der NRW-Polizei beteiligt ist. Obendrein ist er das erst seit wenigen Tagen. Da kann man ihn kaum für Verfehlungen haftbar machen, die ihren Ursprung allesamt vor seinem Amtsantritt hatten und wo er in den wenigen Tagen seiner Amtsführung gar keinen Einfluss hatte.

Es wird nicht dadurch richtiger, dass du es immer wieder schreibst.

Die Polizei hat, wie die Stadt und der Veranstalter, Fehler gemacht. Das sind aber keine systemimmanenten Verfehlungen gewesen, für die der Innenminister politisch verantwortlich ist.
Es war eher ein Fehlmanagement des oder der Beamten, die die Zugangssperren nicht besonders glücklich geregelt haben. Aber selbst denen müsste man erst noch nachweisen, dass ihr falsches Management grob fahrlässig und vermeidbar war. Falls die gar nicht absehen konnten, was da schief läuft, kann man nicht mal denen eine Schuld geben.

Der Innenminister haftet aber nicht für einzelne Fehler irgendeines Beamten, wenn dahinter nicht ein organisatorisches Versagen des ganzen Polizeiapparates steht. Und obendrein ist der aktuelle Innenminister erst seit einigen Tagen im Amt gewesen, so dass man ihm vorher entstandene Mängel auch nicht anlasten könnte.

Du tätest also gut daran, diese Fakten endlich mal zur Kenntnis zu nehmen anstatt nur aus parteipolitischer Präferenz unsinnige Argumentationen zu bringen.

Zitat

Original geschrieben von polli
hm, ich hab die PK von anfang an geschaut - die Stimmung der Fragenden (scheinen wohl traumatisierte Angehörige gewesen sein, Journalisten sicher nicht) war recht agressiv...
Wie ich schonmal gesagt hab fand ich auch die Fragen für diesen Zeitpunkt unpassend - just my 2 cents.

Keine Ahnung wie schnell bei anderen Fällen PKs abgehalten werden und wie dort die Fragenden auftreten sowie was die üblichen Fragen zu einem Zeitpunkt sind wo das Geschehene noch aufgeräumt wird.

Es ist, wie ich schon schrob, nicht nur im Vorfeld schief gelaufen. Auch das Management nach den Ereignissen war und ist eine Katastrophe.

Wenn man eine Pressekonferenz abhält muss man natürlich etwas zu sagen haben, und keiner will Nicht-Antworten und Ausflüchte zu naheliegenden Fragen hören. Dass kritisch nachgefragt wird, man die Verantwortlichen auch zu Festlegungen zwingen will wenn die Quintessenz ihrer Aussagen ist "Also wir ham nix falsch gemacht, die Raver sind selber schuld weil sie individuell gedrängelt haben, und sonst sagen wir nix um uns nicht angreifbar zu machen." ist doch ganz klar.

Heute weiß jede Polizeidienststelle, jede Feuerwehr, jeder Rettungsdienst, dass die Medien in Großschadenslagen von Anfang an durch Ansprechpartner betreut werden müssen weil sie sonst in Eigenregie durch die Szenerie trampeln um Bilder und Infos zu bekommen. Sie geben sich aber zufrieden wenn sie mit Informationen zum Stand der Dinge versorgt werden. Es ist nicht erforderlich und sogar schädlich, zu einem Zeitpunkt mit unsicheren Informationen Pressekonferenzen abzuhalten, deren Ergebnis dann ist "Wir wissen nichts und sagen auch nichts". Das ist der PR-Super-GAU und man sollte eigentlich von jedem Beteiligten, der Stadt, der Polizei, dem Veranstalter der Loveparade, erwarten, dass die ein Mindestmaß an Erfahrung mit Öffentlichkeitarbeit haben.

Das Management ist in dieser Hinsicht aber maximal in die Hose gegangen. Der OB kommt obendrein seiner Repräsentationspflicht nicht nach. Er ist nicht nur Verwaltungschef, sondern zugleich Sprachrohr seiner Bürger. Während die empörten Bürger Anteil nehmen und trauern ist der oberste Repräsentant abgetaucht und sichert seine persönlichen Bezüge ab.

Da darf er sich nicht wundern wenn er mehr als jeder andere angegangen wird wird. Anfangs konnte man ja noch Verständnis haben, der Mann war unter schock und auch nie in einer solchen Situation. Aber wir sind jetzt 2 Wochen weiter und das völlig unpassende Verhalten persistiert.

Der entscheidende Satz ist dieser: "Zur Vermeidung von Härtefällen kann die Stadt Mülheim an der Ruhr in Einzelfällen auf Antrag die festgesetzte Gebühr ermäßigen oder erlassen."

Dabei wird in der Praxis regelmäßig eine Gebührenerhebung vermieden indem gleich schon ein Fehleinsatz aus der Sache gemacht wird. Es ist also in der Realität kein "Einzelfall auf Antrag", sondern Usus.

§ 15 des Rettungsgesetzes NRW sagt:

"Kosten

(1) Die Träger rettungsdienstlicher Aufgaben haben die Kosten für die ihnen nach diesem Gesetz obliegenden Aufgaben zu tragen. Auch Fehleinsätze können in die Gebührensatzungen als ansatzfähige Kosten aufgenommen werden."

In anderen Bundesländern ist das (sinngemäß) ebenso formuliert.

Nach dem Krieg entschieden tatsächlich die Besatzungsmächte über den Träger des Rettungsdienstes, wobei man aber sehen muss, dass es den eh nur in Großstädten gab. Dort wurde er teilweise in die Hand des Roten Kreuzes gelegt (Rheinland Pfalz, in Bayern das Bayerische Rote Kreuz), in anderen Gegenden der Feuerwehr angegliedert, z. B. in NRW.
Auf dem platten Land gab es keine rettungsdienstliche Versorgung. Dort gründeten sich auf freiwilliger Basis Ortgruppen des Roten Kreuzes, der Malteser, Johanniter oder des ASB. Die haben dann, je nach finanziellen, personellen und zeitlichen Möglichkeiten, geholfen wenn Not am Mann war. Wenn man Pech hatte gab es aber keine Versorgung wenn in dem jeweiligen Landstrich oder zum Unfallzeitpunkt kein Sanitätsdienst greifbar war. Dann wurde halt eben der nächste Hausarzt gerufen und der Patient mit dem Auto abtransportiert.
In meiner Stadt haben die Malteser Anfang der 1970er Jahre im Sommer bei Obstbauern gejobbt und mit Kirschenpflücken den ersten Krankenwagen erarbeitet... Der stand dann, wenn einer von den Maltesern Zeit hatte, bei dem jeweiligen Helfer vor der Haustür. Das war hier manchmal der Tankstellenpächter und oft der Konditor. Letzterer wurde immer von seinem Nachbarn alarmiert weil er selber kein Telefon hatte. Das waren Zeiten...
Die ersten Sankas hatten nur eine Trage, Sauerstoff und einen Transportsanitäter; der lud die Verletzten auf und brachte sie mit Martinshorn und Blaulicht ins nächste Krankenhaus. Man nennt diese ersten Sanitäter in der Branche "Spiegelfahrer" weil die nur im Rückspiegel sahen, ob ein Verletzter noch zuckt... Aus dieser Zeit stammt auch noch die Klingel, die bis heute zur DIN-Ausstattung von Rettungswagen gehört: ging es dem Patienten schlechter, hat er den Knopf gedrückt und der Spiegelfahrer drückte mehr auf die Tube... Den Knopf gibt es - sinnloserweise - auch heute noch in jedem Rettungswagen.
Damals fuhren die Rettungsdienste fast nur zu Verkehrsunfällen, es gab nahezu keine internistischen Einsätze (20.000 Verkehrstote in 1970, heute unter 5000).
Na jedenfalls stieg der Bedarf und so haben viele Träger, Städte und Kreise, ihren Rettungsdienst irgendwann offiziell in die Hand der Organisationen gelegt, die sich inzwischen als Ortsgruppen etabliert hatten und wie beschrieben eh schon aktiv waren; gab es eine starke Malteser-Truppe bekamen die den offiziellen Auftrag und fuhren künftig im Auftrag des Trägers offiziellen Rettungsdienst. Nebenan dasselbe mit dem Roten Kreuz, den Johannitern, dem ASB. In den Städten blieb es meistens in der Hand der Feuerwehr und die Hilfsorganisationen ergänzten es.
Heute geht es über Ausschreibungen und mal hat die eine HiOrg die Nase vorne, dann eine andere. Im Krankentransport mischen auch Privatunternehmen mit, aber im hoheitlichen Rettungsdienst nicht.

Man versucht in Erste-Hilfe-Kursen immer und immer wieder den Leuten klar zu machen, dass ihnen keine Kosten oder andere Nachteile entstehen wenn sie in guter Absicht Feuerwehr, Rettungsdienst oder Polizei alarmieren. Es wäre fatal, wenn diese Diskussion hier dazu führt, dass Leute Sorge haben anzurufen weil hängen bleibt "man kann sich nicht sicher sein, dass nachher die Rechnung kommt."
Also bitte keine Scheu haben, man hat niemals Nachteile wenn man in guter Absicht um Hilfe ruft!

Frankie,

bitte belese dich hier und hier und hier oder schmeiß' Google an bevor du weitere Einlassungen niederschreibst. In deinem letzten Posting stimmt nämlich leider nicht ein einziger Absatz!

Warum in Einzelfällen irgendwelche Dinge waren, wie sie deiner Erinnerung nach waren, kann wohl niemand klären. Es mag dort irgendwelche Gründe gegeben haben. Dadurch werden aber die Grundlagen, die Anwendung finden, nicht generell über den Haufen geworfen.

Was die Erben angeht: falls der Tod des Patienten festgestellt wird können die Kosten des rettungsdienstlichen Einsatzes nicht mehr mit der Krankenkasse abgerechnet werden weil die Mitgliedschaft in einer Krankenkasse mit dem Tod endet. Insofern werden die Gebühren des Einsatzes in diesem Fall zu einem Teil des Nachlasses und folglich den Erben in Rechnung gestellt. Das ist aber ein "Sonderfall" wenn der Patient exitus ist.

Ich hatte in meinem letzten Posting zusammengefasst wie die Lage ausschaut, und wer sich beliest findet das auch bestätigt.

Also hört bitte mit den ellenlangen Mutmaßungen auf! Das führt zu nichts wenn man sich nicht die Gesetzeslage anschaut. Der Fall hier liegt nämlich ganz einfach: das ist schlichtweg ein Fehleinsatz, der niemandem in Rechnung gestellt wird! Wäre die Oma erkrankt gewesen oder hätten die Nachbarn vorsätzlich fehlalarmiert hätte es natürlich eine Rechnung an die Krankenkasse der Oma oder die bösen Nachbarn gegeben. So aber werden die Kosten niemandem in Rechnung gestellt! Sollte unwahrscheinlicherweise doch eine Rechnung kommen wäre das ein Fehler der Verwaltung / Abrechnungsstelle, den man schnell klären kann und dann wird die Rechnung zurückgenommen.

Die Notfallrettung gehört zur Daseinsvorsorge und ist eine hoheitliche Aufgabe. Das ist eine andere Rechtsgrundlage als wenn man eine Pizza bestellt! Es wäre absurd und fatal, wenn irgendwer, der diesen Thread liest, später aus Angst, womöglich eine Rechnung zu bekommen, im Zweifel lieber keinen Rettungsdienst alarmiert. Lieber einmal zuviel als einmal zu wenig anrufen!

Deswegen nochmal ganz klar: wenn es keine böswillige Alarmierung ist gibt es keine Rechnung und niemand ist dem Anrufer dann böse. Ganz im Gegenteil! Also scheut euch nicht anzurufen wenn ihr denkt, dass ihr den Rettungsdienst wirklich braucht! Ihr werdet garantiert keine Rechnung bekommen - auch dann nicht, wenn sich der Einsatz später als "nicht wirklich nötig" erweisen sollte.

Ist natürlich nicht sonderlich originell wenn ein Gutachten der Stadt selbiger einen Persilschein ausstellt. Aber es könnte am Ende tatsächlich richtig sein.

Die ungeschickten Zugeständnisse der Stadt bei vielen Genehmigungen waren sicherlich sehr unglücklich, aber eine direkte Kausalkette für die Massenpanik wird sich daraus nicht unbedingt ergeben. Ursächlich war wohl eher das schlechte und irgendwann entglittene Management der Besucherströme durch Polizeisperren und überforderte Ordner des Veranstalters.

Dass die Stadt und der OB medial besonders in der Schußlinie stehen täuscht womöglich darüber hinweg, dass deren Schuld an der eigentlichen Katastrophe kleiner ist als gedacht.

Rettungsdienst ist Ländersache und wird in den Landesrettungsdienstgesetzen geregelt. Insofern mag es da je nach Bundesland Unterschiede geben, aber normalerweise wird die Verantwortung vom Land in die Trägerschaft der Kommunen (Kreise und kreisfreie Städte, manchmal Zweckverbände) gegeben, die einen ausreichenden Bevölkerungsschutz garantieren müssen.

In manchen Gegenden haben die Hilfsorganisationen Verträge und fahren für öffentlichen Träger, in großen Städten wird der Rettungsdienst oft der Feuerwehr angegliedert, manchmal betreiben die Städte oder Kreise selber den Rettungsdienst. Private Unternehmen sind AFAIK nirgendwo - und wenn doch nur als ganz seltene Ausnahme - im öffentlichen Rettungsdienst unterwegs.

Wenn ein Patient versorgt wird zahlt natürlich dessen Krankenkasse den Einsatz. Bei einer böswilligen Alarmierung der Übeltäter. Wenn, wie in diesem Fall, weder das eine noch das andere zutrifft wird so ein Fehleinsatz natürlich niemandem berechnet! Mit anderen Worten, die Kosten fallen dann dem Träger zu und der jeweilige Kreis oder die Stadt kommt dafür auf.

Wenn das anders laufen würde, würde man sich ja im Zweifel nicht trauen den Rettungsdienst zu rufen weil man das Risiko tragen würde, den Einsatz bezahlen zu müssen.

Wohnungsöffnungen werden meistens von der Feuerwehr durchgeführt weil die das technische Equipment hat um vom einfachen Schloß bis zu stark gesicherten Türen alles schnellstmöglich zu öffnen.
Die Polizei klinkt sich nur ein um die Wohnung nach dem Aufbruch zu sichern und später zu verschließen oder dafür zu sorgen, dass sich ein Zuständiger (Familienangehöriger etc.) weiter kümmert. Manchmal steht ja auch die Frage nach einer Straftat im Raum. Die Polizei ist aber nicht zwangsläufig nötig um den rettungsdienstlichen Einsatz oder die Wohnungsöffnung durch die Feuerwehr zu legitimieren.

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