Beiträge von Printus

Das Schwarz-weiß-denken in Form von "rechts/radikal/nazi" vs. "links/menschenfreundlich" empfinde ich in der aktuellen Situation ziemlich schwachsinnig.

Es hat seit Jahrtausenden nie irgendwo auf der Welt funktioniert, dass ein Kulturkreis von einem anderen überrollt wird und dieses ohne Strapazen abgeht. Es ist eine natürliche menschliche Eigenschaft, sich im Kreise Gleichgesinnter bewegen zu wollen und Schwierigkeiten mit kulturell anderen Menschen zu haben wenn zuviele auf zu engem Raum leben.

Da ticken Deutsche im Jahre 2015 nicht anders als Menschen auf der ganzen Welt seit Jahrtausenden.

Jetzt strömen hier massenweise kulturell fremde Menschen ein und man wundert sich, dass die Einheimischen davor Angst bekommen und Kritik laut wird? Das ist lächerlich.

Es gab schon immer rechtsradikale Idioten, aber das sind nur ein paar Hansel. Der größte Teil der Bevölkerung gehört keineswegs in die Kathegorie. Die Leute haben per se nichts gegen Flüchtlinge und Ausländer. Sie sehen aber zunehmend kritisch, wie hier völlig ungehindert und ohne jedwede Kanalisation Menschenmassen einströmen, die wir rein praktisch nicht versorgen können und deren Integration schlicht unmöglich ist.

Hier wird ein sozialer und kultureller Konflikt ungeahnten Ausmaßes provoziert und von Mutti kommt nichts außer "Wir schaffen das.", obwohl der Staat längst gar nichts mehr schafft, wenn es überhaupt irgendwie geregelt wird dann nur, weil die Bevölkerung und die Gemeinden mit überdurchschnittlichem Engagement Lösungen aus dem Nichts entwickeln.

Aber wie soll das weitergehen? Es wird rein praktisch nicht mehr zu schaffen sein, wir sind ja längst schon im roten Drehzahlbereich, und es braucht dringend einen Erwartungs-Rahmen, was wir von Flüchtlingen erwarten. Wenn die mit der üblichen arabischen Etikette auftreten wird es zu einer Spaltung der Gesellschaft kommen und selbst die Otto Normalverbraucher werden zu massiven Flüchtlingsgegnern.

Es reicht nicht, jeden Kritiker als rechtslastigen, blöden Nazi hinzustellen und damit mundtot machen zu wollen. Das radikalisiert Menschen nur.

@ Carsten:
Du wirst diesen Thread wegen seiner Brisanz sorgfältig verfolgen. jochenb war ein eifriger Mitdiskutant, dessen Position man aus sämtlichen Postings recht gut herauslesen konnte. Aus einer Aussage, die bestenfalls missverständlich war, eine Sperre abzuleiten, ist IMHO weit über das Ziel hinausgeschossen. jochenb hat hier im Thread nie eine untragbar rechte Position vertreten und ihm die nun zu unterstellen weil du eine Aussage anders interpretierst als sie gemeint war, finde ich nicht gut. Es kommt bei manchen Usern an würdest du andere Meinungen einfach abwürgen weil sie nicht dem eigenen Weltbild entsprechen. Schade.

Zitat

Original geschrieben von djmuzi
Die nicht existierende Obergrenze ist reine Theorie. In der Praxis nicht umsetzbar.
Jemand muss mal das Gesetz ändern.

Wir müssten die moralisch problematische Obergrenze gar nicht definieren und diskutieren wenn man rechtzeitig seine Hausaufgaben gemacht hätte:
- angemessene Aufnahme, Versorgung und Integration tatsächlich Verfolgter wenn sie nicht aus einem sicheren Drittstaat einreisen
- konsequente Abschiebung derer, auf die das nicht zutrifft
- sinnvolle Verteilung von Asylanten innerhalb Europas um überdurchschnittliche Belastungen der Länder mit EU-Außengrenze zu vermeiden
- generelles Prinzip, Asylsuchende möglichst nah an ihrem Heimatstaat unterzubringen um kulturelle Härten für Asylsuchende und Aufnahmeländer zu vermeiden und eine schnelle Rückführung nach Ende der Bedrohung und für den Wiederaufbau sicherzustellen

OK, es gibt eine physikalische Aufnahme-Obergrenze. So gesehen kannst du natürlich argumentieren, dass es moralisch-ethisch vertretbar ist irgendwo davor auch einen Aufnahmestopp zu setzen.

Davon wären wir aber Welten entfernt wenn man 1. sauber zwischen berechtigt Asylsuchenden und Wirtschaftsflüchtlingen differenzieren und 2. in ganz Europa sauber verteilen würde. Das hätte man nur vorher abklären müssen anstatt erst wenn es zu spät ist an die anderen zu appelieren, dass sie helfen sollen.

Zitat

Original geschrieben von jochenb
Die Bundeskanzlerin hat Recht? Ja, vielleicht theoretisch, aber dieser Spruch verkommt zu der Haltung eines trotzigen Kindes, wenn sie an der Realität scheitert.

Bei ein paar tausend kann man sagen es darf keine Obergrenze geben, aber nicht wenn es schon in Prozentbereiche der Bevölkerung geht.

Wie gesagt, auch Mutti flattert schon das Hemd, sie hofft nur wie immer durch Glück und Zufall aus der Sache zu kommen. Das Gegenteil hat bisher niemand bewiesen oder ausreichend erklärt.

Ich glaube, dass du mich missverstanden hast.

Das Asylrecht gilt für politisch oder religiös Verfolgte, denen wir Schutz bieten wenn sie nicht aus einem sicheren Drittland kommen.

Es wäre ethisch nicht vertretbar nur die ersten 1000 Asylsuchenden aufzunehmen und dann zu drosseln. Wie rechtfertigst du moralisch, dass man den 1001 und alle Folgenden nicht mehr vor Verfolgung schützt? Selbstverständlich kann es keine Obergrenze bzgl. des Asylrechts geben.

Was Mutti allerdings unter den Tisch fallen lässt, wenn sie so argumentiert ist, dass 99,99999% der jetzt einströmenden Menschen gar kein Asylrecht haben weil sie aus sicheren Drittstaaten kommen. Davon haben sie schon gleich eine ganze handvoll passiert. Unter anderem mehrere EU-Staaten, die die Menschen hätten erfassen und versorgen müssen.

Wir haben es insofern fast ausschließlich mit Wirtschaftsflüchtlingen zu tun - und bzgl. dieser Zuwanderung können wir sehr wohl Obergrenzen und Grenzschließungen durchsetzen.

Wo ich absolut bei dir bin ist, dass der Mutti inzwischen ziemlich warm werden dürfte angesichts der Lawine, die sie losgetreten hat. Wenn wir in einigen Jahren auf die Kanzlerschaft Merkels zurückblicken wird sie als diejenige in Erinnerung sein, die die Einwanderungsflut nicht integrierbarer Muslime initiiert hat.

Ich kann auch das falsche Argument, Schland brauche Zuwanderer um die Rentensysteme zu stabilisieren, nicht mehr hören.
Erstens werden große Teile der Zuwanderer nie in die Sozialkassen einzahlen weil sie beruflich gar nicht aufgestellt sind, auch nicht in absehbarer Zeit, um hier Steuerzahler zu werden. Im Gegenteil, sie werden massenhaft langfristig auf Alimentierung angewiesen sein.
Und zweitens ist die Welt längst überbevölkert. Es mag sein, dass die Anzahl der Deutschen abnimmt, aber weltweit stehen sich immer mehr Menschen auf den Füßen. Da ist die Schrumpfung der Bevölkerungszahlen sehr wünschenswert!

Zitat

Original geschrieben von derAL
Wir haben mit der Wiedervereinigung 16 Mio. DDR-Bürger in die Bundesrepublik Deutschland aufgenommen. Unser Land hat demnach Erfahrung mit großen Zahlen.

Das ist ein ganz, ganz schwaches Argument. Die BRD hat damals mitnichten 16 Mio. DDR-Bürger auf ihrem Territorium unterbringen müssen. Die Menschen blieben fast alle in ihrer Heimat und hatten Wohnraum. Außerdem sprachen alle die gleiche Sprache und die kulturellen Unterschiede waren minimal, dafür waren alle ausgebildet - vielleicht nicht komplett nach westlichen Standards und mit einer etwas weniger ausgeprägten Leistungsbereitschaft im kapitalistischen Friss-oder-stirb-Konkurrenzkampf, aber es waren nur kleine Schritte, sich dem neuen Marschtempo anzupassen.

Jetzt ist es eine völlig andere Situation. Es ist kaum möglich die heranströmenden Menschenmassen überhaupt unterzubringen. Turnhallen sind keine langfristige Lösung und Zelte noch viel weniger, erst Recht angesichts des beginnenden Winters. Es mangelt an Sprachkenntnissen und 3 Jahre Schule oder den Lebensunterhalt als Schuhputzer bestreiten sind keine Grundlagen für ein erfolgreiches Erwerbsleben in Europa.

Vor allem - und das sehe ich als das langfristig schwierigste Problem - sind die kulturell-religiösen Unterschiede massiv. Sie werden sich weniger leicht lösen lassen als alle anderen Schwierigkeiten zusammen.

Was wir im Augenblick erleben ist knapp vor dem Zusammenbruch der Öffentlichen Ordnung. Es reicht nicht wenn man die Ängste der Menschen dann einfach nur mit "Gutmenschentum" oder Totschlagsargumenten beiseite wischt. Genau das führt zu Radikalisierung (Pegida) und der Wahrnehmung, dass "die Politik" die Bedenken der Menschen nicht mehr wahr- oder ernstnimmt sowie dass die Presse nicht kritisch hinterfragt.

Man überschwemmt das Land innerhalb allerkürzester Zeit mit hunderttausenden kulturell fremden Menschen, die sich schon rein praktisch gar nicht unterbringen lassen und deren Kulturkreis sich in den letzten Jahrzehnten als weitgehend integrationsunfähig gezeigt hat - und wundert sich über die Bedenken und Ablehnung der Bürger? Das ist albern.

Die allerwenigsten Menschen stellen das Asylrecht in Frage und eine Obergrenze zur Aufnahme von Flüchtlingen ist ethisch nicht vertretbar. Man kann doch nicht, wie der Türsteher vor der Disco, nach Belieben Zutritt gewähren oder irgendwann nicht mehr. Hier hat die Bundeskanzlerin zwar Recht, wenn sie sagt, es gibt da keine Obergrenze (und die darf es auch nicht geben).
Da die Einreisenden aber aus sicheren Drittstaaten kommen, noch dazu EU-Mitgliedsstaaten, geht es doch gar nicht um Asyl, denn die Leute haben gar keine Grundlage für einen Asylantrag. Wir reden faktisch über Wirtschaftsflüchtlinge, das Aushebeln bestehenden EU-Rechts (Dublin) und einer KO-Erklärung des Staates, der behauptet, seine Grenzen nicht sichern zu können.

Dagegen wehren sich die Bürger hier völlig zu Recht und je mehr Zuwanderer weiterhin einströmen während die Politik zuschaut und Kritiker in die rechte Ecke stellt - mit der Presse als Erfüllungsgehilfin - wird der Protest weiter ansteigen.

Sich bei Erdogan anzubiedern ist peinlich und verwerflich. Genauso kann man nicht erst massenweise und völlig unkontrolliert Leute nach Deutschland einreisen lassen und dann, wenn einem so langsam schwahnt, dass das allmählich nicht mehr weitergehen kann, lamentieren, die anderen EU-Staaten müssten mithelfen. Vielleicht hätte man die erst fragen sollen und zur Kenntnis nehmen sollen, dass die ihre Aufnahmebereitschaft definiert hatten. Jetzt, wo man das Schlamassel hat, erwartet man von denen, dass sie doch mehr aufnehmen um unsere Kohlen aus dem Feuer zu holen.
Wäre ich ein beliebiger anderer EU-Staat hätte ich sicher größte Lust, den Deutschen ihr hausgemachtes Flüchtlingsproblem abzumildern nachdem sie erst nicht hören wollten, als man eindringlich gewarnt hat...

Mondlaub und jochenb, bitte bleibt sachlich beim Thema. Andere Meinungen zu haben ist okay, nicht aber persönliche Anwürfe.

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Original geschrieben von rasputin
Bist du mal dort gewesen? Ich hatte vor wenigen Monaten beruflich ein paar Tage in Dresden zu tun und habe einen Pegida-Marsch erleben "dürfen". Dass ein nennenswerter Teil der Teilnehmer in die rechte Ecke gestellt wird, ist aufgrund deren Gesinnung, Auftreten und Aussagen kein Wunder. Ich hielt das zuvor auch für übertrieben - bis ich es selbst miterlebt habe. Viele dieser Zeitgenossen halten sich zwar für die bürgerliche Mitte, sind aber weit von dieser Entfernt. Sie merken es nur selbst gar nicht.

Ich war im Dezember 2014 in Dresden und war nicht mit allem einverstanden, aber es gab weitgehend konsensfähige Aussagen. Dass auch ein paar erkennbar rechte Gestalten da waren stimmt, aber wenn neben 100 normalen Bürgen 3, 4 Glatzen stehen betrachte ich das nicht als per se rechtslastige Veranstaltung. Es liegt doch auf der Hand, dass diese Leute ihrerseits den Schulterschluss ins bürgerliche Lager suchen, aber umgekehrt waren die meisten Bürger keineswegs rechtem Gedankengut zugetan. Dass zunehmend rechte Leute den Weg dorthin nehmen wenn medial immer wieder der angeblich rechtslastige Charakter der Veranstaltung betont wird, ist eine Folge, aber war nicht ursächlich. Klar führt das auch längerfristig zu einer Radikalisierung.

Man hat zu Anfang den Fehler gemacht - macht ihn bis heute - die Bedenken und Ängste der Bürger zu ignorieren oder als kleingeistige Stammtisch-Mischpoke hinzustellen. So will der kleine Normalbürger aber nicht hingestellt werden, denn er nutzt sein Recht zur freien Meinungsäußerung und artikuliert seine Interessen. Indem man die gleich als rechtslastig hinstellt anstatt einfach mal zu respektieren, dass Viele keineswegs nationalistisches Gedankengut haben, aber Sorgen angesichts der Verhältnisse, treibt man einen Keil in die Gesellschaft.

Die Leute merken einfach, dass die Regierung und gutverdienende Journalisten in ihren goldenen Türmen - weitab der Realitäten in schwierigen städtischen Problembezirken - leben und nicht mehr wissen, wie die Basis lebt und denkt.

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Original geschrieben von TM1
Niemand stellt das als geduldete Mehrheitsmeinung hin, das ist natürlich Quatsch.
Es ist eine aus der gewaltbereiten Hetze einer Minderheit heraus gespeiste Tat.

Woher weißt du das denn? Das ist eine Behauptung, die nicht bewiesen ist und überhaupt nur schwer beweisbar ist. Es gibt multikausale Ursachen, warum ein Mensch seine Persönlichkeitsstruktur entwickelt und es ist zu simpel, sich ein einzelnes, zufällig passendes Mosaiksteinchen herauszugreifen und zu behaupten, das sei Grundlage für eine Handlung dieses Menschen.

Zitat

Original geschrieben von TM1
"Es ist schon eine steile These zu behaupten, eine mehrheitliche Sichtweise der Bevölkerung sei Rechtfertigung für Mordanschläge irgendwelcher Idioten... "

Da kann ich beim besten Willen nicht erkennen, dass das jemand - oder gar ich - in dieser Form behauptet hat.
Eher das Gegenteil ist doch der Fall.

Du hast doch gerade erst behauptet: "Es ist eine aus der gewaltbereiten Hetze einer Minderheit heraus gespeiste Tat."

Zitat

Original geschrieben von TM1
Unsinn. Fehlt nur noch RT oder pi-news als "seriöse unabhängige" Quelle.
Die Presse- und Medienlandschaft in Deutschland ist und bleibt frei und unabhängig - mit durchaus auch kontroversen und kritischen Berichten und Sichtweisen.
Nur wer unbedingt und absolut seine eigene Weltsicht nicht genau abgebildet findet, bemüht diesen unsäglichen Begriff.

Auf dem Papier ist die Presse natürlich unabhängig und frei, natürlich gibt es keine staatliche Zensur. Allerdings sind auch Journalisten abhängig von Verlegern, Werbung schaltender Industrie oder dem guten Verhältnis zur Politik um als Gesprächspartner am Ball zu bleiben. Manchmal scheint es auch eine Art freiwillige Selbstzensur zu geben - Political correctness über alles und man bedient Mainstream-Sichtweisen...

Zitat

Original geschrieben von TM1
Und schon gar nicht war es ein "Verwirrter".
Der Täter hat nach eigenen Einlassungen aus rechtsradikalem Fremdenhass gehandelt und hat einen nachweisbaren rechtsradikalen Hintergrund.

Man wird es vor Gericht entsprechend einordnen, aber in dem gesellschaftlichen Kontext, in den du es jetzt selber stellst, ist es sehr wohl ein Verwirrter, denn ein Attentat auf eine Provinzpolitikern ist, praktisch betrachtet, völlig ungeeignet um ernstzunehmenden Einfluss auf die Flüchtlingspolitik der Regierung zu nehmen. Es wird nur dann zu einem Faktor wenn man die Tat instrumentalisiert um damit Stimmung zu erzeugen.

Schon in den 1970er Jahren wurden Attentate der RAF als "einfache" Straftaten und Morde bewertet, man hat ihnen den politischen Hintergrund abgesprochen - und es sollte jetzt nicht anders sein. Ein Mordversuch ist ein Mordversuch und keine politische Handlung, die irgendeine Seite nun als Argument nutzen darf.

Zitat

Original geschrieben von TM1
Diese - und ähnliche - Taten sind ohne Zweifel eine Frucht der unsägliche und gewaltbereiten Hetze wie sie sich durch Pegida und Konsorten samt jeden Kommentarspalten zieht.
Und das hat nichts mit irgendwelchen Mehrheitsmeinungen zu tun und lässt sich erst recht nicht damit erklären oder gar rechtfertigen.

Hier widersprichst du dir ja gleich selber.

Ich spreche einem solchen Täter ab, sich auf eine Mehrheitsmeinung berufen zu können, denn selbst noch so kritische Bürger werden wohl kaum ein Attentat befürworten.
Allerdings treibt man Gestörte womöglich erst durch einseitige Berichterstattung in die Radikalität einer solchen Tat wenn sie das Gefühl bekommen, die Entscheidungsträger sind nicht mehr willens das Wohl des Volkes in den Mittelpunkt zu stellen und stattdessen Partikularinteressen zu vertreten.

Aber selbst die große Masse derer, die eine solche Untat verabscheut, driftet doch zwangsläufig in eine radikalere Ausdrucksweise wenn Politiker und Medien die Ängste und Bedenken der Bürger nicht mehr ernstnehmen und mit pauschalen Floskeln wie "Wir schaffen das." wegwischen: Pegida trat vor einem Jahr mit prinzipiell nachvollziehbaren Aussagen an; man musste die Meinungen nicht teilen, konnte sie aber weitgehend akzeptieren. Politik und Medien stellten die Bewegung aber immer wieder in eine rechte Ecke - und natürlich wehren sich die Menschen dann gegen einen Stempel, der ihnen da zu Unrecht aufgedrückt wird. Man stürzte sich immer wieder nur auf die rechtsradikalen Randerscheinungen. Die gab es zwar, geschenkt, aber das war doch überhaupt nicht die eigentliche Bedeutung und die Quintessenz der Bewegung und der Mehrheit der Teilnehmer.

Und irgendwann kippt sowas. Die Leute sind es leid wenn pausenlos rechtsradikales Beiwerk und Gesindel vorgeführt wird während die eigentliche Aussage der großen Mehrheit ignoriert wird von Politik und Medien.

Zitat

Original geschrieben von TM1
Natürlich verurteilt die grosse Mehrheit der Deutschen auch wenn sie noch so kritisch der Flüchtlingsthematik gegenüber stehen diese Tat. Aber eine grösser und lauter werdende Minderheit stachelt genau zu so etwas auf - erfolgreich wie man sieht.

Diese Tat wird viel zu hoch gehangen und ihr wird eine Bedeutung unterstellt, die sie nicht hat. Da begeht ein Einzelner aus einem 80-Millionen-Volk eine Straftat und man stellt es als stillschweigend geduldete oder hervorgerufene Mehrheitsmeinung hin? Nein, das ist Quatsch.

Zitat

Original geschrieben von TM1
Natürlich und ohne vernünftigen Zweifel war das Attentat ein verabscheungswürdiges politisches Statement.
Wer das oder den Zusammenhang und die direkten Folgen aus der gewaltbereiten Hetze verharmlosen oder abstreiten will, der bereitet den Boden für diese Taten. Willentlich oder unwillentlich.

Der Täter definiert es als Statement - aber wir, die Gesellschaft, sind nicht gezwungen diese Sichtweise zu übernehmen. Wie bei der RAF in den 1970er Jahren ist das einfach nur eine Straftat und in keiner Weise ein Mittel politischer Auseinandersetzung.

Es ist schon eine steile These zu behaupten, eine mehrheitliche Sichtweise der Bevölkerung sei Rechtfertigung für Mordanschläge irgendwelcher Idioten...

Zitat

Original geschrieben von TM1
Und egal welcher Meinung man auch ist - wer für sein Weltbild den Begriff der "Lügenpresse" benutzt und braucht, der ist entweder verwirrt oder handelt kalkuliert aus niedrigsten Motiven.

Dann möge die Presse bitte ihrem Auftrag zu objektiver und vollumfänglicher Berichterstattung sowie kritischer Nachfrage als 4. Gewalt im Staat nachkommen, dann wird sie auch nicht so tituliert. Wer sich etwas umfassender aus verschiedenen Quellen informiert oder mit wachen Augen durch die Welt geht, oder wer irgendwelche Dinge selber gesehen und erlebt hat und dann mitbekommt, was die Presse daraus macht, erkennt, wie manipulativ die Berichterstattung geworden ist. Vordergründig ist es eine freie Presse, aber tatsächlich bedient sie Interessen und berichtet selektiv. Das mündet dann folgerichtig in Begriffen wie Lügenpresse oder gleichgeschalteten Systemmedien.