Evolution oder Schöpfung?

Wieso, ist doch logisch, dass sich hier Verfechter der Schöpfungstheorie finden - wie entstehen Handys nochmal?

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Original geschrieben von andi2511
Und die Beantwortung dieser Frage mit einem Verweis auf eine universale Gottheit ist schlüssiger? Damit lässt sich wie mit der Matrix wirklich am Ende der Argumentationskette nun alles erklären, rechtfertigen und legitimieren und der Gegenbeweis wird niemals und durch niemanden erbracht werden können, insofern ist es doch ziemlich billig, sich auf die "beweis mir halt das Gegenteil"-Postition zurückzuziehen und aus dem Nichtbeweis oder der Nicht-Erklärung der "Gegenseite" den Beweis für die eigene Argumentation zu ziehen.

Das liegt an der gegebenen Assymetrie der jeweiligen Argumentationen: die Naturwissenschaft lebt von Experimenten, von Beweisen. Alles, was nicht bewiesen ist, ist eine Hypothese, der Glaube der Wissenschaftler, die sie aufgestellt haben. Naturwissenschaft wird aus ihrem eigenen Verständnis aber erst gültig, wenn sie bewiesen ist. Bei Religion ist das etwas anders: Gott kann man nicht beweisen, das ist inzwischen ja allgemein anerkannt. Religion lebt von Hypothese und wird in ihrem eigenen Verständnis schon gültig durch den Glauben derjenigen Menschen, die ihr anhängen. Die Naturwissenschaft muss also den Beweis über ihre Thesen erbringen, die Theologie nicht...

Im Übrigen lässt es sich auch als überzeugter Naturwissenschaftler und gläubiger Christ ganz gut leben...

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Der Beweis, daß ich die Wiedergeburt von Jesus bin ist doch auch nicht automatisch dadurch erbracht, daß mir keiner das Gegenteil beweisen kann, oder?

Nein, aber der Nicht-Beweis Gottes m konkreten Fall ist bedeutend einfacher. In diesem Fall bräuchte man dafür zwei starke Bretter und ein paar Nägel...

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Original geschrieben von BigBlue007

In der Tat - das verwundert mich auch extremst...

Mich verwundert eher, dass die großen Evolutionsvertreter in einem Technik-Forum ihre Argumentation derart holprig und in Details oft falsch rüber bringen, dass es so viele Angriffspunkte gibt...

Die Schmetterlinge sind z.B. definitiv nur ein Beweis für den Teilaspekt "Selektion" - man müsste dann doch schon alle Teilaspekte einzeln aufzeigen. Die Mitochondrien-Theorie ist sicher richtig - aber das leigt in erster Linie an der dort vorhanden DNA und der besonderen Art von Ribosomen. Die Doppelwand kann damit dann erklärt werden, aber sie erklärt nicht selber. Und auch die Antibiotika-Resistenz ist kein Beispiel für Evolution, nicht mal für Selektion, da die Resistenzgene zwischen den Bakterien einfach übertragen werden und keine Neumutation vorliegt.*) Das Zeugen eines Kindes bzw. die Rekombination von Genen in einer Keimzelle wäre unter diesen Umständen dann ebenfalls "Evolution". In der Tat ist dies aber nur eine von mehreren notwendigen Voraussetzungen für Evolution, noch keine Evolution selbst und damit natürlich auch kein Beweis für diese. Und nicht zuletzt der immer wieder auftauchende Hinweis, dass sich Tier XY seiner Umwelt angepasst hat. Das ist definitiv falsch, es gibt keine gerichtete Evolution. Alle Mutationen sind rein zufällig, nur durch die Selektion (s.o.) setzt sich das besser angepasste Tier durch. Das bedeutet aber keineswegs, dass das Tier dann optimal angepasst ist. Und insofern ist natürlich auch die Aussage, dass sich aus einem Vogel im ewigen Eis in Jahrmillionen ein Pinguin entwickelt absurd. Sicher wird sich ein jedes Tier in den nächsten Millionen in sich verändernden Lebensräumen verändern, aber wie, das wissen wir nicht.

*) EDIT: Teilweise ist es doch ein Beweis für Evolution, da die Gene zwischen allen Arten von Bakterien übertragen werden können und es somit ein Anhaltspunkt ist, dass es einen gemeinsamen Ursprung gibt. Aber ich unterstelle dem Verfasser jetzt mal ganz dreist, dass er das weder wusste noch hier darstellen wollte - gesagt hat er es jedenfalls nicht...

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Original geschrieben von xoduz
Wieso, ist doch logisch, dass sich hier Verfechter der Schöpfungstheorie finden - wie entstehen Handys nochmal?

Naja, von Intelligent Design kann mann bei den meisten Handies heute aber nicht mehr sprechen

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Original geschrieben von Abakus
Bei Religion ist das etwas anders: Gott kann man nicht beweisen, das ist inzwischen ja allgemein anerkannt. Religion lebt von Hypothese und wird in ihrem eigenen Verständnis schon gültig durch den Glauben derjenigen Menschen, die ihr anhängen.

Damit habe ich auch persönlich überhaupt kein Problem, nur ist dann natürlich ein Legitimationsproblem in dem Moment vorprogrammiert, in dem man schlüssig vorgebrachte und durch viele Indizien untermauerte Quasi-Beweise der Wissenschaft alleine mit einem Glauben im Sinne des Wortes anzweifelt.

Da ja auch in den Worten Glaube und Wissen-schaft schon direkte Hinweise zu sehen sind, können imho beide Theorien aber eben nicht im direkten Vergleich gesehen werden, aber ich erkenne in diesem Thread eher die Tendenz, wissenschaftliche Beweise oder Quasi-Beweise (und hier die Bitte: verlangt nicht, diese hier im Thread erneut zu erbringen) seitens der Kreationisten zu negieren als andersherum, den Glauben zu verurteilen.

Nur Kurz (In den nächsten Tagen ausführlich):

Alles was einen Anfagn hat, benötigt einen Ursprung (logisch, oder?).

Es ist rein Menschlich gesehen also nicht (wie es ja schon im thread gesagt wurde) verständlich, wie unser ganzes Universum entstanden ist. Irgendwoher muss doch die ganze Materie herkommen?

Etwas, das von Ewigkeit zu Ewigkeit besteht, nie einen Anfang hatte, braucht also auch keinen Ursprung woraus oder wie es entstanden ist. Das ist der Dreieinige Gott.

Dieser Gott steht ausser Raum und Zeit. Er hat die Zeit und den Raum erschaffen. Daher können wir uns mit unserem Begrenzten Verstand es uns aber nicht vorstellen wie es ohne Raum und Zeit ist, also wie Gott ist.

Und nur er hat die Allmacht aus dem NICHTS etwas zu erschaffen.

Liebe Forum User, das ist die einzig Logische Erklärung für unseren Anfang. Wieviel schwerer ist es doch zu Glauben, das es wirklich garnichts gab (keinen Gott), und Plötzlich knallte es (oder sonst was passierte), und Materie war da.

Ausserdem ist die Bibel nicht Metaphorisch zu verstehen, sondern der Schöpfungsbericht wortwörtlich zu nehmen!

Ich werde in den nächsten Tagen gerne Detailierter auf das Thema Schöpfung und Evolution eingehen.

P.S.: Fragt die Wissenschaft einfach mal nach der Blutgerinnung. Sie ist unerklärlich und Widersprüchlich zu den Erkenntnissen "unsere Modernen" Wissenschaft.

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Original geschrieben von andi2511
Damit habe ich auch persönlich überhaupt kein Problem, nur ist dann natürlich ein Legitimationsproblem in dem Moment vorprogrammiert, in dem man schlüssig vorgebrachte und durch viele Indizien untermauerte Quasi-Beweise der Wissenschaft alleine mit einem Glauben im Sinne des Wortes anzweifelt.

Das hast Du richtig erkannt. Und deswegen geht hier (und auch anderswo), fast jede Diskussion um Glauben in die Hose. Man kann max. "ohne Endergebnis" diskutieren, das aber nur wenn sich beide (!) Seiten in die Standpunkte der Gegenseite einfühlen können. Und das ist bei überzeugten Atheisten oder fundamentalistischen Gläubigen sicherlich schwerer als bei Raucher und Nichtraucher. Wenn die Diskussionspartner es nicht schaffen, dann kommt hier bei TT da Schloss und im richtigen Leben die Faust...

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Da ja auch in den Worten Glaube und Wissen-schaft schon direkte Hinweise zu sehen sind, können imho beide Theorien aber eben nicht im direkten Vergleich gesehen werden,

In Deinem EDIT hast Du das nochmal schön fomuliert.

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aber ich erkenne in diesem Thread eher die Tendenz, wissenschaftliche Beweise oder Quasi-Beweise (und hier die Bitte: verlangt nicht, diese hier im Thread erneut zu erbringen) seitens der Kreationisten zu negieren als andersherum, den Glauben zu verurteilen.

Soll man denn den Glauben verurteilen, oder wie darf man das verstehen?

Verstehe mich nicht falsch, ich glaube an die Evolution. Der letzte Abschnitt meines vorherigen Postings bezog sich nicht auf die Negierung der wissenschaftlichen Evolutionsbeweise. Nur in diesem Thread wurde leider so gut wie noch keiner dieser Beweise korrekt dargestellt, was entsprechende Angriffsfläche bietet. Der Unterschied zwischen Glaube und Wissenschaft ist nämlich auch, dass die Gläubigen für ihre Argumentation nur "richtig" glauben müssen, die Wissenschaftler müssen es richtig wissen... Und da ich kein Biologe oder sowas, sondern da nur quasi "Nebenfächler" bin, werde auch ich mich hüten, hier nochmals einen Evolutionsbeweis zu starten.

Wie aber aus dem Link ersichtlich (ich glaube der Vatikan hat damals schon einfach meine Position übernommen :D): Ich glaube an die Evolution bis zum Urknall. Aber wer hat den Urknall gemacht? Diese energiereiche Masse an Atomen, die dann auseinander geflogen ist? Da hat die Wissenschaft keine Antwort und die Urknall-These wurde ja auch nicht erst gestern entwickelt. Der eine erklärt es sich mit Außerirdischen, die anderen mit Gott wieder ein anderer mit einer Maschine, der nächste sagt offen, dass er es nicht weiß. Aber ist da der Unterschied wirklich so groß?

EDIT: Georgy Bush

Auf die Argumentation mit der Blutgerinnung bin ich allerdings gespannt, denn da bin ich ja dann doch wieder "vom Fach"...

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Original geschrieben von siberian sun

Ich meine Christian hat geschrieben, dass die Erde in der Bibel eine Scheibe ist - Erklär mir doch mal bitte wo das steht!
Ausserdem hat er behauptet, dass dort nicht die Rede von Dinosaurieren ist - auch Falsch: s. Buch Hiob.

Ähm nein, das habe ich nicht geschrieben.

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Original geschrieben von Abakus

Mich verwundert eher, dass die großen Evolutionsvertreter in einem Technik-Forum ihre Argumentation derart holprig und in Details oft falsch rüber bringen, dass es so viele Angriffspunkte gibt...

Man möge mir verzeihen, daß mein Bio-Abitur mittlerweile fast 12 Jahre her ist und ich daher das damals angesammelte Wissen nicht mehr so ganz präsent habe.

Zitat

Original geschrieben von Abakus

Die Schmetterlinge sind z.B. definitiv nur ein Beweis für den Teilaspekt "Selektion" - man müsste dann doch schon alle Teilaspekte einzeln aufzeigen.

Das hat Schnorrer2k ja bereits gesagt, letztlich aber ist Selektion der entscheidende Bestandteil von Evolution. Fände keine Selektion statt, gäbe es auch keine Evolution.

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Original geschrieben von Christian
Das hat Schnorrer2k ja bereits gesagt, letztlich aber ist Selektion der entscheidende Bestandteil von Evolution. Fände keine Selektion statt, gäbe es auch keine Evolution.

Der entscheidende Faktor ist wohl eher die Mutation, denn ansonsten könnte Selektion gar nicht stattfinden, oder? In Australien (Beuteltiere) gab es z.B. ja nur Evolution zum heutigen Ergebnis, weil eine Selektion (durch Plazentatiere) eben nicht stattfand...

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Original geschrieben von Georgy Bush
Nur Kurz (In den nächsten Tagen ausführlich):

Alles was einen Anfagn hat, benötigt einen Ursprung (logisch, oder?).

Nö...

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Liebe Forum User, das ist die einzig Logische Erklärung für unseren Anfang. Wieviel schwerer ist es doch zu Glauben, das es wirklich garnichts gab (keinen Gott), und Plötzlich knallte es (oder sonst was passierte), und Materie war da.

Nö...das fällt mir überhaupt nicht schwerer, im Gegenteil. Für den Knall gibt es wenigstens einige fundierte Hinweise und in sich geschlossene Gedankenmodelle. Nur weil ich die nicht bis ins Detail verstehe, folgt für mich nicht daraus, dass ich an Gott glauben muß. Was wäre daran so schlimm zu sagen: Bis zum Urknall ist alles gut erklärt, wie das mit dem Urknall funktiniert hat, weiß ich halt nicht ? Na und ?

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P.S.: Fragt die Wissenschaft einfach mal nach der Blutgerinnung. Sie ist unerklärlich und Widersprüchlich zu den Erkenntnissen "unsere Modernen" Wissenschaft.

:confused: Ich habe Tiermedizin studiert, daher erlaube ich mir mal ein wenig Ahnung davon zu haben,..wo bitte steht das im Widerspruch zur Wissenschaft ?
So was...
Der Dingens

PS
Ganz wichtig:
Abakus, dur schreibst:

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Der eine erklärt es sich mit Außerirdischen, die anderen mit Gott wieder ein anderer mit einer Maschine, der nächste sagt offen, dass er es nicht weiß. Aber ist da der Unterschied wirklich so groß?

Ja, der Unterschied ist groß. Ich sage offen isch weiß es nicht und leite daraus nix ab, der nächste sagt: Es war Gott und leitet daraus sein gesamtes Weltbild ab !! Das macht doch einen Riesenunterschied, ob ich sage: Okay, weiß man (noch) nicht, aber ich kann prima damit leben, oder ob man sagt: Siehste, an dem Punkt kommt Gott ins Spiel und deswegen ist die ganze Wissenschaft Mist und die Schöpfungsgeschichte ist wörtlich zu nehmen...
(Ich sage nicht, dass Du das so machst, aber einige Beitragsersteller in diesem Thread machen das so....)

imho - schöpfung