Europäische Schuldenunion - ist der Politik überhaupt noch zu trauen?

Zitat

Original geschrieben von mac bertl
Ich lese aber viele Beiträge von Wirtschaftsprofessoren, Nobelpreisgewinnern u.v.m, die diese Einigung als fatal und demütigend bezeichnen.

Ich persönlich bin verwirrt, beunruhigt, beschämt und habe keine Ahnung, was die richtige Sicht ist

So oder so: Man sollte sich vor allem nicht einfach vom Wort "Nobelpreis" blenden lassen, und daraus schliessen, so ein Preisträger liege immer "richtig". Um speziell zur Persona Krugman mal eine andere Sichtweise zu zitieren:

http://www.sueddeutsche.de/wir…ale-demuetigung-1.2563504

Krugmans Aussage "Die komplette Kapitulation reicht Deutschland nicht. Es will einen Regimewechsel und die totale Demütigung." ist in meinen Augen nichts weniger als verbale Brandstiftung. Und ich halte es auch inhaltlich für schlichten Unfug. Ich glaube, dass der deutschen Regierung die griechische ziemlich egal ist - solange das Land sich selbst finanzieren kann und nicht der Rest der EU einspringen muss. Und solange man den eigenen Wählern nicht erklären muss, dass die Kredite an Griechenland bzw. mittelbar eigene Banken verloren sind. Diesbezüglich ist Schäuble die linke Regierung ob ihrer Verhandlungsführung in den letzten Monaten vermutlich wirklich satt.

Aber trotzdem geht's da nicht primär um politischen Chauvinismus, sondern schlicht um Geld, Gesichtswahrung und Geostrategie.

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Original geschrieben von jungermann1
Auch wenn die Medien die du konsumierst was anderes sagen zum Grexit sagen. Es wird kein Land aus dem Euro ausscheiden - niemals; zumindest in den nächsten Jahren nicht. Es müsste schon zum Krieg kommen.

Die (bittere) Ironie daran ist für mich: Die Tatsache bzw. Vorstellung, dass man "nicht ausscheiden kann", d.h., dass die Zugehörigkeit zum EURO-Raum "alternativlos" sei, ist m.E. etwas, das Misstrauen und Konflikte gerade befeuern wird.

Applied

Ich persönlich glaube, daß dieses Europa wie es jetzt ist ein fatales Fehlkonstrukt ist. Und auf Griechenland bezogen, sie haben sich den Euro Beitritt schon ergaunert und dieser Betrug ist von den anderen Ländern namentlich Deutschland toleriert worden. Desweiteren hat man eine Finanz Union gegründet ohne politische, kulturelle, soziale Legitimation.

Was es jetzt also IMO (!!!) bräuchte, ist ein Reset, ein Schnitt, indem sich Europa Gedanken macht, was es wie sein will.
Aber alles was jetzt passiert wird auf einer brüchigen, maroden Basis passieren und so werden selbst richtige Entscheidungen falsch, weil einfach die Basis nicht stimmt.

Du schreibst, man soll nur das Geld ausgeben, das man hat und du könntest nicht mehr Recht haben. Aber das ist das andere grundlegende Problem unserer Zeit, unser gesamtes Finanzwesen basiert nur noch auf Geld, das niemand hat. Zins und Zinseszins. Frisch gedrucktes von der Notenbank. Virtuell erzocktes am Computer!

Insgesamt sieht man anhand erschreckend vieler Baustellen, daß unser System nicht mehr funktioniert und am Kollabieren ist und anstelle da die Schrauben und die Deckkraft einzusetzen, wird anhand von Griechenland ein Machtexempel Statement.

P.S du hast wieder vollkommen Recht, sich auch von Nobelpreisträgerin nicht blenden zu lassen. Ich habe schon eingestanden, mehr als verwirrt zu sein! Du kannst zu jeder "Expertenmeinung" die gegenteilige bekommen.
Umso mehr verwundert mich, wie sehr einige glauben "im Recht" zu sein. Als ob es darum ginge....

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Griechenland hat bis dato schon ein Vielfaches der Deutschland aus dem Marshall-Plan zur Verfügung gestellten Mittel erhalten.

Wie hätten die USA und Andere wohl reagiert, wenn Deutschland über Jahrzehnte hinweg dreist immer weitere Hilfsgelder verlangt hätte, ohne das Land zu reformieren?

Das wäre die Frage, die man im Vergleich zu Griechenland stellen muss.

Gerade dieser Satz ist Bullshit in seiner reinsten Form.
Deutschland hat so viel erhalten wie es nötig war eine ganze Weile seine Ruhe zu haben und zu arbeiten. Das waren damals 60% seiner Schulden. Wären nur 30 nötig wären es 30 geworden, 100? dann 100.

Griechenland hat immer ein kleines Bisschen bekommen das gerade gereicht hat um Zinsen zu zahlen ohne das was bleibt mit dem man arbeiten kann.

Und glaub mir, hätte man sich gestern z. B. zu einem Schuldenschnitt ohne Auflagen geeinigt hätte ich noch mehr gepoltert als jetzt. Einfach weil kein Plan besteht bzw. niemand dafür bereit ist. Dann wäre Griechenland wirklich in paar Jahren wieder da wo es jetzt ist. Und tsipras würde Krawatte tragen
Will man Griechenland helfen braucht es mehr, vor allem braucht es das anders. So macht man sich nur Feinde

Edit was Reformen von Deutschland betrifft: ein total zerstörtes Land dessen gesamte Führung entweder mit Kugel im Kopf oder in hängendem Zustand ist, reformiert sich zwangsläufig von selbst. Zumal die Industrie bereits vorhanden war. Die jetzige Kriese ist einzig dem Wachstum geschuldet.

Hoffentlich treibt es Europa komplett in die Kriese.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau

Wie hätten die USA und Andere wohl reagiert, wenn Deutschland über Jahrzehnte hinweg dreist immer weitere Hilfsgelder verlangt hätte, ohne das Land zu reformieren?

Das wäre die Frage, die man im Vergleich zu Griechenland stellen muss.

Sorry, aber Deutschland hat 2x Europa in Schutt und Asche gelegt, während der Nazi-Zeit 6 Mio. Juden in KZ's systematisch ermordet. Dagegen sind Dreistigkeit und Hilfsgelder eine Lapallie. Wie hätten die USA denn nun nach strenger schäublescher Art damals mit DE umgehen sollen?

Zitat

Original geschrieben von Applied
Ich glaube, dass der deutschen Regierung die griechische ziemlich egal ist - solange das Land sich selbst finanzieren kann und nicht der Rest der EU einspringen muss.

Im Hinblick auf die Wahlen in IRland, Portuglal und Spanien wäre ich mir da absolut nicht sicher.

Zitat

Original geschrieben von mac bertl
  Applied

Ich persönlich glaube, daß dieses Europa wie es jetzt ist ein fatales Fehlkonstrukt ist.

Was es jetzt also IMO (!!!) bräuchte, ist ein Reset, ein Schnitt, indem sich Europa Gedanken macht, was es wie sein will.

Ich stimme dir diesbezüglich vollkommen zu.

Ich finde es auch völlig verfehlt, dass man "das Projekt Europa" so oft an der Währung festmacht
"Scheitert der Euro, dann scheitert Europa". Wenn eine gemeinsame Währung dafür verantwortlich sein soll, dann ist diese ein gigantischer Fehler gewesen.

Zitat

Original geschrieben von CK-187
Wisst ihr was euer Problem ist?
Das Recht und Ordnung über Gerecht, Vernunft und ganz besonders Anstand steht.
Deswegen gibt es in Deutschland auch für jeden Mist ein Gesetz.

Oder um es mal etwas überspitzt zu formulieren:

Gerade Recht, Ordnung und die daraus entstehende "Organisation" haben dafür gesorgt, dass es Deutschland wirtschaftlich so gut geht. Und das Fehlen derselben haben dafür gesorgt, dass Griechenland in der Misere ist, in der es nun steckt.

In meinen Augen ist das auch eher Ausdruck von "Vernunft", als ein Darüberhinwegsetzen.

Zitat

Original geschrieben von CK-187
Gesetze die in vielen Teilen der Welt unnötig sind da sie mit Vernunft oder Anstand kollidieren.

Ist nicht ein Haupt-Problem der Eurozone, dass stark divergierende Länder ein- und denselben "Gesetzen" unterworfen werden?

Zitat

Original geschrieben von jungermann1
Im Hinblick auf die Wahlen in IRland, Portuglal und Spanien wäre ich mir da absolut nicht sicher.

Ich stimme dir insofern zu, als dass keine Blaupause für diese Länder geschaffen werden sollte.
Mit der Absicht der "Demütigung" und dem Willen des "Regimewechsels" hat das in meinen Augen dennoch zumindest nicht wirklich (primär) was zu tun. Ein gewisses "Abschreckungsmotiv" sehe ich dagegen durchaus.

Aber das ist ja der entscheidende Unterschied:
Abschreckungs- vs. Demütigungsabsicht.

Zitat

Original geschrieben von Applied
Gerade Recht, Ordnung und die daraus entstehende "Organisation" haben dafür gesorgt, dass es Deutschland wirtschaftlich so gut geht. Und das Fehlen derselben haben dafür gesorgt, dass Griechenland in der Misere ist, in der es nun steckt.

Sie haben auch dafür gesorgt das so manch Autofahrer am liebsten jeden Tag seinen Nachbarn erschießen will anstatt mit ihm zu reden
Menschlich betrachtet...Fail. Und da die meisten von uns ja Menschen sind sollte das irgendwo berücksichtigt werden.

Zitat

Original geschrieben von Applied
Ist nicht ein Haupt-Problem der Eurozone, dass stark divergierende Länder ein- und denselben "Gesetzen" unterworfen werden?

Wäre man vorher Vernünftig hätte man das Problem heute nicht

Zitat

Original geschrieben von Applied
Ich stimme dir insofern zu, als dass keine Blaupause für diese Länder geschaffen werden sollte.
Mit der Absicht der "Demütigung" und dem Willen des "Regimewechsels" hat das in meinen Augen dennoch zumindest nicht wirklich (primär) was zu tun. Ein "Abschreckungsmotiv" sehe ich dagegen durchaus.

Das ist ja der entscheidende Unterschied
Abschreckungs- vs. Demütigungsabsicht.

Absicht spielt keine Rolle, das ergebnis zählt und das ist selbst über Demütigung weit hinaus.

Zitat

Original geschrieben von Applied

Ich finde es auch völlig verfehlt, dass man "das Projekt Europa" so oft an der Währung festmacht
"Scheitert der Euro, dann scheitert Europa". Wenn eine gemeinsame Währung dafür verantwortlich sein soll, dann ist diese ein gigantischer Fehler gewesen.

Gregor Gysi hat 1999 dazu bekanntlich eine sehr interessante Rede im Parlament abgehalten.

Zitat

Original geschrieben von CK-187
Absicht spielt keine Rolle, das ergebnis zählt und das ist selbst über Demütigung weit hinaus

Das stimmt.

Nur unterstellt Krugman diese Absicht - um dann auch noch (in einem anderen Beitrag) zu fragen, ob Deutschland eine griechische Erholung aktiv zu verhindern gedanke.

Und zweitens sollte man die Griechen da nicht als "Opfer" hinstellen. Es ist nicht so, als hätten die Griechen mit "edleren" Motiven oder Mitteln verhandelt. Die sind mit ihren Forderungen und ihrem Taktieren auch bis an Grenzen gegangen, haben sich ihren Gegenübern genauso "demütigend" verhalten. Sie sassen letztlich nur eben am kürzeren Hebel.

Kurzum: Das Verhandlungsergebnis spiegelt letztendlich ein Primat
1. der Mehrheit und
2. des "Stärkeren"
wieder.

Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr.
Es gibt keinen Grund, da einseitig jemandem Rachsucht, Anstand, Egoismus etc. vorzuwerfen.