Der Deutsche Bahn / Bahncard Thread

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Original geschrieben von Gag Halfrunt
Das stimmt so doch nicht. Gerade für Kleinbetriebe lohnt es sich, diese Aufgaben auszulagern. Es stellt sich doch niemand zum Spaß einen Buchhalter, Personaler, usw. ein, wenn die nur einmal im Monat für ein paar Stunden was zu tun haben.

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Original geschrieben von Goyale
Das kann man sooo nicht verallgemeinern. [...] Gerade eine kleine Bude müsste Sachen wie Lohnbuchhaltung immer outsourcen [...]

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Original geschrieben von Ma-Dai
[...] da viele Verwaltungsaufgaben - wie du auch schreibst - outgesourced oder automatisiert werden können. Letzteres lohnt sich jedoch erst ab gewissen Betriebsgrößen.

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Original geschrieben von Gag Halfrunt
Du wirfst da ein bisschen was durcheinander. Dispo, Tourenplanung, usw. ist operatives Geschäft, nicht das, was man gemeinhin als "Verwaltung" bezeichnet und hier eben als Kostentreiber beanstandet wurde.

Naja, Wording. Vielleicht wäre "Direkter Bereich" und "Indirekter Bereich" treffender formuliert. Auch operative "Verwaltung" ist bei der Bahn ein deutlich größerer Wasserkopf als bei vielen Firmen, die den Strukturwandel Richtung IT-Unterstützung bereits bewältigt haben. Und auch der operative Verwaltungsoverhead erhöht die anteiligen Lohnkosten.

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Original geschrieben von Timba69
...Gibt doch einfach zu, dass du dich geirrt hast. Würde Größe beweisen...

Wo denkst Du hin? Ein Gag weiß immer alles und alles immer besser als der Rest der Welt. Größe zu beweisen hat er nicht nötig, da wir ja sowieso bereits alle wissen, dass er der Größte und Schlaueste von allen ist.

Beispiel gefällig: weiter oben ging es um Skalierungseffekte. Also ein Punkt, in dem er ausnahmsweise seine unendliche Weisheit nicht anhand oder zugunsten der Bahn oder z.L. der GDL/Eisenbahner belegen kann. Also (be)lehrt er das niedere Volk, dass er selbstverständlich auch hinsichtlich Skalierungseffekten alles besser weiß (und das letzte Wort haben möchte) - ein echter Gag :D.

Don't feed the troll, folks!

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Original geschrieben von Ma-Dai

Aaah. "Automatisierung".

Okay, was fällt für dich da runter? Wenn wir wirklich bei dem Verwaltungsbereich bleiben, dann lohnt sich die Automatisierung in Form von für solche Kleinbetriebe zugeschnittene und von weniger qualifiziertem Personal nutzbare Buchhaltungs-Software durchaus.

Da tippt der Chef dann selbst die Rechnungen ins Programm ein und schickt sie dem Kunden raus. Den Rest macht dann das Steuerbüro.

Aber klar: Im produktiven Bereich lohnt sich Automatisierung erst ab einer gewissen Größe, da dann die Anschaffungs- und Betriebskosten günstiger als die Personalkosten sind.

Ein Kleinbetrieb muss aber auch keinen Lagerist einstellen, da packt auch einfach jeder mit an. Also sooo einfach lässt sich das nicht herunterbrechen.

Aber in einem sind wir uns einig: Die Kurve der Kosten aus den unterschiedlichen Bereichen verläuft mit der Betriebsgröße nicht linear. Manche Kosten steigen stärker, manche weniger.

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Naja, Wording. Vielleicht wäre "Direkter Bereich" und "Indirekter Bereich" treffender formuliert. Auch operative "Verwaltung" ist bei der Bahn ein deutlich größerer Wasserkopf als bei vielen Firmen, die den Strukturwandel Richtung IT-Unterstützung bereits bewältigt haben. Und auch der operative Verwaltungsoverhead erhöht die anteiligen Lohnkosten.

Da fällt der Vergleich schwer. Man müsste sich dazu einmal die Bahngesellschaften anderer Länder ansehen, die ähnliche Größen haben.

Ich hatte ja schon angesprochen: Dass die Bahn halt auf einem Haufen "altes Eisen" hockt, der eben auch entsprechend personalintensiv bedient werden muss. Wobei das ja hauptsächlich die DB Netz AG betrifft, und deren Kosten werden ja auch an die anderen Bahngesellschaften weiter gegeben.

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Original geschrieben von Gag Halfrunt
Aaah. "Automatisierung".

Okay, was fällt für dich da runter? Wenn wir wirklich bei dem Verwaltungsbereich bleiben, dann lohnt sich die Automatisierung in Form von für solche Kleinbetriebe zugeschnittene und von weniger qualifiziertem Personal nutzbare Buchhaltungs-Software durchaus.

Da tippt der Chef dann selbst die Rechnungen ins Programm ein und schickt sie dem Kunden raus. Den Rest macht dann das Steuerbüro.

Aber klar: Im produktiven Bereich lohnt sich Automatisierung erst ab einer gewissen Größe, da dann die Anschaffungs- und Betriebskosten günstiger als die Personalkosten sind.

Ein Kleinbetrieb muss aber auch keinen Lagerist einstellen, da packt auch einfach jeder mit an. Also sooo einfach lässt sich das nicht herunterbrechen.

Aber in einem sind wir uns einig: Die Kurve der Kosten aus den unterschiedlichen Bereichen verläuft mit der Betriebsgröße nicht linear. Manche Kosten steigen stärker, manche weniger.

Da fällt der Vergleich schwer. Man müsste sich dazu einmal die Bahngesellschaften anderer Länder ansehen, die ähnliche Größen haben.

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Volle Zustimmung. Unter Automatisierung im indirekten Bereich verstehe ich beispielsweise vollautomatisierte Rechnungsprüfung per EDI, Personalverwaltung per SAP, ERP-Systeme. Oder um in der Logistik zu bleiben: Systeme zur Tourenplanung, Frachtbrieferstellung, Disposition, Aviseplanung usw. usf. Das sind im Normalfall hochspezialisierte Branchenlösungen mit enormen Lizenz- oder Entwicklungskosten, die sich ein Mittelständler einfach nicht leisten könnte. Dafür sparen solche Systeme auch massiv manuellen Aufwand ein.

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Ich hatte ja schon angesprochen: Dass die Bahn halt auf einem Haufen "altes Eisen" hockt, der eben auch entsprechend personalintensiv bedient werden muss. Wobei das ja hauptsächlich die DB Netz AG betrifft, und deren Kosten werden ja auch an die anderen Bahngesellschaften weiter gegeben.

So oder so müssen die Kosten in den Angeboten der DB eingepreist werden, so dass diese im Vergleich zu "jungen, dynamischen" Unternehmen verliert.
Die Weitergabe der Kosten an andere Gesellschaften findest du eher bei der DB Energie, welche ich so oder so für ein kartellrechtlich bedenkliches Konstrukt halte. Diese bietet extrem günstige Großkundentarife an. Leider war bislang der einzige Kunde, dessen Volumen groß genug für die höchsten Rabatte war, die Bahn selbst. Zudem wird zwar inzwischen eine Einspeisung durch Drittanbieter zugelassen, aber nur mit extrem hohen Durchleitungsgebühren.

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Original geschrieben von Ma-Dai
Volle Zustimmung. Unter Automatisierung im indirekten Bereich verstehe ich beispielsweise vollautomatisierte Rechnungsprüfung per EDI, Personalverwaltung per SAP, ERP-Systeme. Oder um in der Logistik zu bleiben: Systeme zur Tourenplanung, Frachtbrieferstellung, Disposition, Aviseplanung usw. usf. Das sind im Normalfall hochspezialisierte Branchenlösungen mit enormen Lizenz- oder Entwicklungskosten, die sich ein Mittelständler einfach nicht leisten könnte. Dafür sparen solche Systeme auch massiv manuellen Aufwand ein.

Das stimmt, aber solche Systeme gibt es auch wiederum nicht gratis und erfordern eine gewisse Wartung. Aus gewissen Gründen weiß ich da sehr genau, wovon ich spreche.

Ich denke, am meisten verloren haben halt die Firmen, die sich so grad unter der Schwelle bewegen, bevor sich das rechnet. Denn ob nun bei einer Kleinfirma die Sektretärin mal eben schnell zwei Lieferscheine per Hand erfasst, macht den Kohl nicht fett. Wenn es aber 200 am Tag sind, dann sieht das schon anders aus.

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So oder so müssen die Kosten in den Angeboten der DB eingepreist werden, so dass diese im Vergleich zu "jungen, dynamischen" Unternehmen verliert.

Völlig richtig. Wer von Null anfangen kann, der hat ganz andere Voraussetzungen. Der muss keine personellen und materiellen Altlasten mit sich herum schlagen.

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Original geschrieben von Gag Halfrunt
Das stimmt, aber solche Systeme gibt es auch wiederum nicht gratis und erfordern eine gewisse Wartung. Aus gewissen Gründen weiß ich da sehr genau, wovon ich spreche.

Natürlich sind die Systeme nicht gratis und brauchen Support, Wartung, Weiterentwicklung und vor allem Stammdatenpflege, wobei diese Tätigkeiten meistens noch einfacher outsourcebar (gibt es das Wort wirklich?) sind als die Disponenten o.ä. die es ohne System geben würde. Diese haben so oft enormes, nicht dokumentiertes, Fachwissen, welches erst einmal in einer Systemlogik abgebildet werden muss. Trotzdem sind einige wenige Spezialisten zur Systempflege immer noch deutlich günstiger als Massen an manuell arbeitenden Fachleuten.

Das Schlimmste ist, dass diese Fachleute häufig unter krassen Personalengpässen und damit einhergehendem Zeitdruck leiden, da den einstellenden Chefs bereits klar ist, dass diese Jobs keine wirkliche Zukunft haben und daher kein neues Personal mehr binden wollen oder dürfen. Damit verstärken sich jedoch Personalengpass und Zeitdruck noch mehr, ein Teufelskreis.
Die einzige realistische Möglichkeit, aus diesem auszubrechen, wäre Prozesse zu automatisieren und das Personal dafür entsprechend weiterzuqualifizieren. Leider haben einige wenige Gewerkschaften wie die GDL das noch nicht so richtig begriffen und fordern Arbeitserleichterung durch neues Personal, welches wieder langfristig gebunden sein wird und damit der notwendigen Automatisierung Geld (und Potential) nimmt. Auf diese Weise kann ein Unternehmen langfristig nur verlieren.

Ändert aber nichts daran, dass, wenn einmal die Spezialisten zur Systempflege und Bedienung streiken würden; eine ganz ähnliche Situation entsteht. Du verlagerst nur die Zeit bzw. den Ort. Zumal das Vergeben von kritischen Systemen und Daten an Drittfirmen eher selten gemacht wird. Die Bahn wird wohl nicht ihr Schienennetz an "Fremde" übergeben.

Und diese Spezialisten werden hoch bezahlt, genau wie andere Spezialisten. Ganz einfach. Sie sind sich ihrer Wichtigkeit bewusst; und glaube mir, auch solche Leute streiken. Siehe Flugsicherung und deren IT-Abteilung. Von den "normalen" Flugsicherungsmitarbeitern rede ich mal gar nicht erst..:-)

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Original geschrieben von Ma-Dai
Natürlich sind die Systeme nicht gratis und brauchen Support, Wartung, Weiterentwicklung und vor allem Stammdatenpflege, wobei diese Tätigkeiten meistens noch einfacher outsourcebar (gibt es das Wort wirklich?) sind als die Disponenten o.ä. die es ohne System geben würde.

Ob man etwas outsourct oder nicht, spielt doch keine Rolle. Geld kostet es in jedem Fall. Und wir sprechen hier ja von den Kosten. Outsourcing wird ja hauptsächlich deshalb betrieben, um bestimmte Bereiche besser skalieren zu können, ohne auf zu hohen Fixkosten hängen zu bleiben. Das dürfte ja mit ein Problem der Bahn sein.

Und natürlich ist es ab einem bestimmten Volumen günstiger, sich per EDI das Geraffel in die Warenwirtschaft zu holen. Aber du weißt ja selbst, dass nicht jeder Handelspartner das unterstützt, und das EDI schon lange nicht EDI ist. Was da an Tagessätzen für das Customizing berechnet wird, weißt du ja sicherlich. Da kann eine Sekretärin lange per Hand Lieferscheine abtippen.

Aber wir schweifen ab und verwirren nur den armen Timba.

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Diese haben so oft enormes, nicht dokumentiertes, Fachwissen, welches erst einmal in einer Systemlogik abgebildet werden muss. Trotzdem sind einige wenige Spezialisten zur Systempflege immer noch deutlich günstiger als Massen an manuell arbeitenden Fachleuten.

Kein Einspruch. Man macht sich dann zwar von externen abhängig, aber in der Regel sollte es wenigstens langfristig Kosten sparen. Ich kenne aber auch einen Fall, bei dem eine Firma von dem bekannten Unternehmen aus Walldorf ruiniert wurde, weil sie wochenlang nicht in der Lage waren zu fakturieren.

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Die einzige realistische Möglichkeit, aus diesem auszubrechen, wäre Prozesse zu automatisieren und das Personal dafür entsprechend weiterzuqualifizieren. Leider haben einige wenige Gewerkschaften wie die GDL das noch nicht so richtig begriffen und fordern Arbeitserleichterung durch neues Personal, welches wieder langfristig gebunden sein wird und damit der notwendigen Automatisierung Geld (und Potential) nimmt. Auf diese Weise kann ein Unternehmen langfristig nur verlieren.

Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.

Es grenzt an ein Wunder, dass die GDL damals nicht die Elektrifizierung verhindert hat, um die Arbeitsplätze der Kohleschipper zu sichern.

Das ist ja das schlimme. Es gibt einen (im schlimmsten Fall) globalen Wettbewerb, aber die Gewerkschaften wollen ihre lokalen Pfründe sichern. Tja, und dann kommt eben ein Wettbewerber, der sich nicht mit diesem Scheiß herumplagen muss und kann flexibel und kostengünstig anbieten. Puff.

Würden die Gewerkschaften ihren Auftrag zur Arbeitnehmervertretung wirklich ernst nehmen, dann würden sie rechtzeitig dafür sorgen, dass die Mitarbeiter zukunftstauglich qualifiziert werden.
Aber das wird nicht passieren, da die Gewerkschaften ja aus der Arbeitnehmerschaft entstanden sind. Und die wollen ja alles so wie bisher. Keine Änderung. Keine Bewegung. Nur mehr Geld.

Ich arbeite ja in einer Branche, in der ich aktiv daran mitwirke durch Automatisierung Arbeitsplätze überflüssig zu machen.

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Original geschrieben von Timba69
Ändert aber nichts daran, dass, wenn einmal die Spezialisten zur Systempflege und Bedienung streiken würden; eine ganz ähnliche Situation entsteht. Du verlagerst nur die Zeit bzw. den Ort. Zumal das Vergeben von kritischen Systemen und Daten an Drittfirmen eher selten gemacht wird. Die Bahn wird wohl nicht ihr Schienennetz an "Fremde" übergeben.

Und diese Spezialisten werden hoch bezahlt, genau wie andere Spezialisten. Ganz einfach. Sie sind sich ihrer Wichtigkeit bewusst; und glaube mir, auch solche Leute streiken. Siehe Flugsicherung und deren IT-Abteilung. Von den "normalen" Flugsicherungsmitarbeitern rede ich mal gar nicht erst..:-)

Leider sitzen diese Spezialisten heutzutage entweder in Indien oder werden außertariflich bezahlt. Oder soweit über x-Leiharbeitsebenen outgesourced, dass der Organisationsgrad nur noch in Promille messbar wäre. Zur Klarstellung, bevor es gleich wieder falsch verstanden wird: Das ist keine Entwicklung, die ich gutheiße.

Die Flugsicherung ist auch wieder so ein Elitengewerkschaftsfall. Warum zur Hölle wird deren "Macht" nicht einfach dafür eingesetzt, für das gesamte Flughafenpersonal zu streiken? Ein Tarifvertrag mit Entgeltstufen, z.B. analog ERA, für alle zu vereinbaren und alle paar Jahre mit der Verhandlungsmacht der Starken ein paar Prozent mehr Entgelt für alle Stufen auszuhandeln? Das wäre sozial. Stattdessen will wieder nur ein kleiner Personenkreis einen größeren Teil des Kuchens für sich alleine. Nur was der Eine mehr bekommt, fehlt später dem Anderen... Und genau deswegen begrüße ich auch das Tarifeinheitsgesetz, den dieses zwingt Eliten-Berufsgruppen dazu, sozial zu handeln.

@mai-dai:

Nur ganz kurz, da zufällig gleich mein Flug geht:)

Weil das eben die andere Seite der Medaille ist: Spezialisten wollen gut bezahlt werden und am besten ihr Gehalt selber verhandeln (siehe oben, wir haben ja ein paar User ,die genau das sagen). Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass das ganz schnell sehr, sehr teuer für den Arbeitgeber werden kann...:-) Ich sage auch mal voraus, wenn der Arbeitergeber "Flugsicherung" zulässt, dass die Mitarbeiter ihr Gehalt selber verhandeln würden, jede Person für sich, wäre das noch teurer, als die Gewerkschaftsforderungen zu bezahlen. Vorteil ist dabei dann auch, dass es einen "Bösen" auf der anderen (Gewerkschafts)Seite gibt, auf die man die Kostensteigerung abwälzen kann....

Und das als Ziel dann unter dem Strich steht, dass Arbeitsplätze in das Ausland verlagert werden, weil es NOCH billiger ist, kann nicht (euer) Ziel sein, dass angestrebt wird.

Jeder, der sich für unersetzlich hält, wird (irgendwann) lernen, dass es am anderen Ende der Welt auch Spezialisten gibt, die noch billiger sind. Oder dass der Job aufgrund der technischen Entwicklung überflüssig wird, auch heutige, gängige IT- oder Industrieberufe. Dieser jemand wird sich dann freuen, wenn es Gewerkschaften gibt, die die Jobs schützen oder sozialverträglich verhandeln.

Im Übrigen hat sich beim Flugstreik der Lotsen hier kaum einer aufgeregt, obwohl nicht minder schwere Beeinträchtigungen auftraten. Und das gleiche, als das Sicherheitspersonal am Flughafen 14,50 Euro + Teilzuschläge (!) haben wollte und halb Deutschland lahmlegte.

Zudem beseitigt eine große Gewerkschaft und das Tarifeinheitsgesetz nicht immer die Gefahr des "Lahmlegens". Denn umso größer die Gewerkschaft, umso größer der Einfluss, da sie auch dann die kritischen (strukturell wichtigen) Bereiche umfasst, die einfach ihre Macht dann in die Gewerkschaftsabstimmungen und deren Verhalten im Streikfall tragen. Daran ändert auch die Politik mit diesem (überflüssigen) Gesetz nichts mehr. Viele haben scheinbar den Streik im öffentlichen Dienst 1974 vergessen.