Frage wegen teurer Handwerkerrechnung - ohne Kostenvoranschlag

  • Hallo zusammen
    ich hab hier mal ne Frage und zwar geht es um folgendes.


    Meine Eltern wohnen in dem Gebiet, in dem der Hagel vor ein paar Wochen ordentlich zugeschlagen hat. Sie haben unter anderem ein "Gütle", also ein Gartengrundstück mit einem Gartenhaus drauf. Da hier der Hagel ordentliche Löcher ins Dach gerissen hat hab ich das damals soweit abgedeckt und mit Folien vorübergehend trocken gelegt.
    Jetzt hat meine mom über einen Bekannten eines Bekannten einen Handwerker an die Hand bekommen, der das Dach neu decken kann (und der auch Zeit hat)


    Trotz mehrfacher Anfrage wegen einem Kostenvoranschlag wurde keiner gemacht und irgendwann kam der Anruf, dass er am nächsten Tag anfangen würde mit der Arbeit - und meine mom hat natürlich zugestimmt (und ja ich weiss, wer ohne KV arbeiten lässt ist selber Schuld - ich hätte so auch kein OK dazu gegeben).


    Jetzt waren die Mannen also ne Woche beschäftigt )und meine mom hat die auch noch brav mit Kuchen und Mittagessen versorgt) und jetzt hat sie eine Rechnung bekommen über 10.000€


    Die Versicherung hat geschrieben, dass Schäden bis 3.000€ ohne Gutachter erstattet werden und meine Eltern haben mal mit max 5.000€ gerechnet und daher eben auch kein Gutachter vorbei kommen lassen.


    Bei den 10.000€ sind ca 2.500 € Material, das Dach hat ca 40 qm


    Jetzt hab ich mir am WE mal die Rechnung genauer angeschaut und gemerkt, dass
    - an manchen Tagen 2 x 9,5h und an manchen Tagen 3 x 9,5h berechnet wurden, aber lt Aussage meiner Eltern haben eigentlich meist nur 2 Leute gearbeitet und der Chef ist nur ab und an mal vorbei gekommen. Er darf doch die Arbeitszeit von sich nur in Rechnung stellen wenn er auch vor Ort gearbeitet hat, oder?
    - Seine 2 Arbeiter sind auf 400€ Basis angestellt (lt deren Aussage), er berechnet aber für jeden seiner Arbeiter und auch für sich einen Stundensatz von 47€. Beim Chef würde ich das ja noch verstehen aber kann er den Satz für die "Aushilfen" festlegen wie er will? 47€ Stundensatz für eine Aushilfe?
    - Es handelt sich hier um ein altes Gartenhäuschen irgendwo auf einer Wiese. Das ganze Haus hat keine Wert von 10.000€ Ist denn ein ordentlicher Handwerksbetrieb nicht verpflichtet zu erwähnen dass sich eine solche Arbeit gar nicht lohnt weil die Kosten des Daches den Wert der Hütte bei weitem übertrifft?
    Insgesamt wurden 137 Mannstunden à 47€ berechnet, also knapp 6500€ Arbeitszeit


    Was kann man gegen sowas machen? Hat man denn ohne Kostenvoranschlag überhaupt eine Chance? ich glaub das ganze Gartengrundstück mit Hauschen hat keinen Wert von 10.000 €


    Ich hab ihr gesagt sie soll auf jeden Fall als erstes diese Rechnung reklamieren und auf eine ordentliche Zeitaufstellung beharren, wer wie lange wo anwesend war. Es wurde immer nur pro Tag pauschal geschrieben 2 x 9,5h. Aber lt meinen Eltern kamen sie mal früher, mal später... Wenn niemand vor Ort kontrollieren kann wie lange die da waren, können die einfach irgendwas behaupten und das muss dann passen?


    Was hat man denn für Möglichkeiten an die Sache ranzugehen, gleich über einen Anwalt (keine Rechtschutz) oder über die Handwerkerinnungs-Schlichtungsstelle? oder hat man ohne Kostenvoranschlag schon verloren und quasi einen "Blanko-Scheck" unterschrieben? Es gibt leider überhaupt nichts schriftliches (außer der Rechnung)


    Vielen Dank schonmal für eure Meinung

  • es besteht eine versicherung und trotzdem hält man sich nicht an die vorgaben? wollte man das dach selbst bezahlen obwohl eine versicherung besteht? wollte man die differenz zwischen 3000,- und der angedachten 5000,- einfach so selbst bezahlen?


    ich würde das nun mal ganz schnell der versicherung melden. und dem handwerker würde ich die daten der versicherung geben und dass er sich mit der versicherung in verbindung setzen soll.


    wahrscheinlich wiegelt die versicherung nach dieser aktion jetzt sowieso ab, aber versuchen würde ich es zumindest noch.


    zu betonen, dass da von eurer seite ganz große dummheit dabei war, braucht man wohl nicht extra.

  • Re: Frage wegen teurer Handwerkerrechnung - ohne Kostenvoranschlag


    Zitat

    Original geschrieben von halphas
    Die Versicherung hat geschrieben, dass Schäden bis 3.000€ ohne Gutachter erstattet werden und meine Eltern haben mal mit max 5.000€ gerechnet und daher eben auch kein Gutachter vorbei kommen lassen.

    Warum den Gutachter nicht kommen lassen wenn man mit Mehrkosten von 2000 rechnet? :confused:


    Zitat

    Original geschrieben von halphas
    Seine 2 Arbeiter sind auf 400€ Basis angestellt (lt deren Aussage), er berechnet aber für jeden seiner ?

    Die arbeiten die restlich Zeit schwarz. Die 400€ sind nur zur Tarnung, falls mal eine Kontrolle kommt. Als Gesellen haben die nämlich einen Mindestlohn (13-14€h) Damit wären nach ~28h die Monatsarbeitszeit komplett. :D
    Helfer dürfen im Bau nur Helfertätigkeiten ausführen. :rolleyes:

    Zitat

    Original geschrieben von halphas
    Insgesamt wurden 137 Mannstunden à 47€ berechnet, also knapp 6500€ Arbeitszeit


    Was kann man gegen sowas machen? Hat man denn ohne Kostenvoranschlag überhaupt eine Chance? ich glaub das ganze Gartengrundstück mit Hauschen hat keinen Wert von 10.000 €

    Der hatt also 5 verschiedene 400€ Kräfte beschäftigt. :eek:
    Nein Spass beiseite, ich würde das mit der Rechnung und einer kurzen Schilderung dem Arbeitsamt, der Polizei oder dem zuständigen Zollamt melden. Die wissen dann schon was zu tun ist.
    Die Rechnung ist natürlich so nicht zu bezahlen.

  • 1. Wie kann man sowas so machen lassen...ohne die Versicherung einzuschalten, einen Gutachter zu beauftragen, einen Kostenvoranschlag anfertigen zu lassen...
    2. Ob ein Arbeitnehmer in einem Betrieb eine 400 € Kraft oder eine 40000 € Kraft ist spielt beim Stundensatz den das Unternehmen veranschlagt mal überhaupt keine Rolle. Das wär ja lustig, wenn ich z.b. sage, ach , ich schicke meine 400 € Kraft, da kostet die Handwerkerstunde dann nur noch 5 €, der darf ja nicht soviel verdienen wenn er soviele Stunden macht...nene, nix da. Stundensatz bleibt Stundensatz, egal wer kommt und wieviel er tatsächlich verdient. Manche Leute haben hier lustige Vorstellungen ^^
    3. ob die beiden schwarz gearbeitet haben oder nicht kann nur das Zollamt feststellen. Davon grundsätzlich auszugehen halte ich allerdings für falsch!
    4. Wenn der Stundensatz für 3 Mann abgerechnet werden müssen auch 3 Mann zur genannten Zeit gearbeitet ( nein, anwesend jedenfalls! ) gewesen sein. Ergo, Stundenzettel nachweisen lassen.
    5. 137 Mann Stunden, um ein 40 m² Dach neuzudecken halte ich schon für heftig, hab aber dahingehend zu wenig Erfahrung um sagen zu können, ob das so wirklich sein kann.
    6. And last but not least verweise ich nochmals auf Punkt 1 und drücke dir die Daumen, das du da noch irgendwas regulieren kannst. Ich kann mir deine Eltern vorstellen....sagen machmal...der Handwerker freut sich und macht und im nachhinein schimpfen deine Eltern über alle Handwerker, weil das ja alle Abzocker sind...in der heutigen Zeit fährt auch keiner mehr in die Werkstatt und sagt, mach TÜV, koste es was es wolle...da gab es dann früher auch schon jede Menge böse Überraschungen...
    7. ja, 6 sollte der letzte Punkt sein, aber --> schau nochmal auf Punkt 1 !


    just my 2 cents


    Kane

    Wenn du tot bist, dann weißt du nicht das du tot bist. Es ist nur schwer für die anderen. Genau so ist es, wenn du blöd bist.

  • Nur mal so als Denkanstoß: Die Handwerker haben bei unserem Neubau für das komplette Pultdach inkl. Latten, Folien, Ziegel, Fenster etc zu zweit gut 10 Stunden gearbeitet.

    Wer Rechtschreibfehler nachmacht oder verfälscht oder nachgemachte oder verfälschte Rechtschreibfehler in Verkehr bringt, wird mit dem Duden nicht unter 10 Bänden bestraft!

  • Obwohl das ganze natürlich "dumm gelaufen" ist, halte ich die Rechnung für nicht tragbar.


    Ich schätze mal die Dachfläche von meiner Garage auf 60qm - dort hat das komplette Dach inkl. allem definitiv unter 5000 Euro gekostet


    War da irgendwie vom alten Dach recht viel zu entsorgen/abzubauen? Weil 137h sind doch eine ganz schöne Hausnummer. Selbst wenn sie zu viel aufgeschrieben hätten, sollten ja doch min. 100h übrig bleiben.

  • Grundsätzlich herscht in DE natürlich Vertragsfreiheit. D.h. zwei Vertragspartner können miteinander vereinbaren, was sie möchten, soweit dies nicht gegen geltendes Recht verstößt.
    Da hier rechtlich gesehen ein mündlicher Vertrag vorliegt, ist es natürlich für beide Seiten schwer, zu beweisen, was tatsächlich vereinbart war. Das kann Dir hier aber auch zum Vorteil gereichen :top:
    Wer sagt denn überhaupt, dass Stundenabrechnung vereinbart war? *zwinker*
    Ist die Leistung überhaupt entsprechend der allgemein anerkannten Regeln der Technik ausgeführt worden?
    Bei 400-Euro-Kräften hätte ich da meine Zweifel.
    Ich halte auch die 2500,- Materialkosten für 40qm für überzogen, da ein einfaches Pappdach (aka Teer- oder Bitumenpappe) etwa wie folgt zu veranschlagen ist:
    Rauhspund 10,-/qm
    1. Lage V13 (3,-/qm) oder G200DD 5,-/qm
    2. ggf Zwischenlage (bei Gartenlauben unüblich)
    3. Lage Schweißbahn V60 (5,-/qm) oder PYE (7,-qm)
    4. Zinkmaterial (Rinne, Winbord etc) ca. 10,-...15,-/lfm


    Da keine abweichende Vereinbarung vorliegt, handelt es sich um einen Werkvertrag nach BGB. Das ist für Deine Eltern als Auftraggeber durchaus vorteilhafter als die übliche VOB im Baugewerbe.


    Als erster Schritt wäre wichtig, der Rechnung schnellstens nachweislich zu widersprechen! (Einschreiben-Rückschein o.ä.)!
    Als Grund wäre anzuführen, dass abgerechnete Leistung und Preis nicht vereinbarungsgemäß seien und Du zudem wegen der 400-Kräfte Zweifel an der fachgerechten Ausführung hast.
    Danach solltest Du Dir einen Anwalt suchen, der mit Baurecht vertraut ist. Wie mir scheint, handelt es sich hier um einen der typischen Fälle der 'Dachdecker-Mafia'. Die laufen hier auch herum und versuchen den Leuten Leistungen zu maßlos überhöhten Preisen aufzuschwatzen. Das ist natürlich sittenwidrig und läßt sich meist auch vor Gericht abwehren.


    Eine realistische Leistungskalkulation wird in der DIN 276 festgelegt. Bei komplizierten Baumaßnahmen oder unvorhersehbarem Mehraufwand können die Kosten auch schon mal deutlich über diesem Rahmen liegen. In Deinem Fall scheint mir die Forderung aber mehr als überzogen.

  • Das ist nicht nur sittenwidrig, sondern kann sogar unter Umständen einen Betrugstatbestand begründen. Ich würde mit dem Anwalt parallel eine Anzeige in Betracht ziehen.

    Suche: aktuell nichts


    30 positiv in der "neuen" Vertrauensliste, ??x mal positiv in der "Alten"..:-)


    Insider: Die Plaaaaaattttttttforrrrrrrrmmmmmmmmmm brennt nicht mehr, sie ist abgesoffen.....!

  • Auf jeden Fall. So ist man auf der sicheren Seite und hat Unterstützung von jemandem, der sich auskennt! Das wär in diesem fall wohl mehr als ratsam!

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