Ukraine / Krimkrise

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Original geschrieben von drueckerdruecker
...
Bei Beachtung von Rechtswirksamkeit in einem Unrechtsstaat könnte und würde sich nie etwas ändern. Die Machthaber zimmern sich ja einfach ihr eigenes Recht. Mit dir wären alle einstmals gewählten Diktatoren noch immer und auf immer an der Macht. ...

Gewaltsamen Umstürzen stehe ich in der Tat ganz grundsätzlich skeptisch gegenüber. Selbst in totalitären Herrschaftsformen.

Denn:

1. Wenn ein gewaltsamer Umsturz nicht auf Anhieb gelingt (was meist der Fall sein dürfte), passiert das, was gerade in Syrien zu beobachten ist. Wenn man die Abermillionen von Flüchtlingen fragen würde, welcher Zustand der Bessere war, würden sich die Allermeisten wohl für das weitgehend friedliche Leben im Assad-Regime entscheiden.

Gewaltsame Umstürze gegen autokratische Systeme "aus Prinzip" führen zu ungleich höherem Leid, als es die meisten Herrscher während ihrer gesamten Amtszeit noch hätten anrichten können. Lediglich in absoluten Ausnahmefällen hielte ich das damit verbundene Risiko für vertretbar.

Einen solchen Ausnahmefall hatte ich etwa in Jugoslawien angenommen, wo ich den Einsatz der NATO auch heute noch für richtig halte. Nur kam er (naturgemäß) zu spät. Auch Ruanda wäre ein solcher Fall gewesen. Auch hier war es letztlich der "Wasserkopf" von UN/NATO, der ein rechtzeitiges Eingreifen nicht zuließ.

2. Du gehst (wie selbstverständlich) davon aus, dass nach dem Sturz eines Unrechtsregimes der Weg frei ist für die Errichtung eines demokratischen und rechtsstaatlichen neuen Staates. Die Praxis zeigt aber (hier muss man nur mal nach Afrika schauen), dass dies in den allermeisten Fällen eben nicht der Fall ist. Nachdem neue zunächst legitime Regierungen gebildet wurden, fallen die nicht selten in die Verhaltensmuster ihrer Vorgänger zurück - rein persönlich würde ich das sogar als Regelfall ansehen wollen. Ziemlich schnell gilt wieder das Recht des Stärkeren.

Wenn wir nur in den wirklich gemäßigten Staat Ägypten schauen, sehen wir recht gut, dass es mit der Schaffung einer (künstlichen) neuen Staatsform nicht getan ist. Notwendig ist vielmehr ein breiter gesellschaftlicher Konsens, der bei gewaltsamen Umstürzen in aller Regel aber fehlt. In Libyen sind es die Stammesstrukturen, die eine rechtsstaatliche und demokratische Staatsführung verhindern, in anderen Staaten scheitert es woanders.

Auf Anhieb fiele mir in jüngerer Vergangenheit kein Beispiel ein, wo sich in einem totälitären Staat durch einen gewaltsamen Umsturz eine wirklich demokratische und rechtsstaatliche Grundordnung hätte etablieren können. Die Fälle, die mir in den Kopf schießen, landeten alle in einem unendlichen Leid für wesentliche Teile der Bevölkerung.

Wem ist mit so etwas gedient? Dem Gerechtigkeitsgefühl einiger Gutmenschen?

Das wäre mir persönlich jedenfalls viel zu wenig, um das Leid in den betroffenen Ländern zu rechtfertigen.

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Original geschrieben von saintsimon
Alle Rechtsradikalen in Europa gemeinsam mit dem deutschen Linken stehen voll hinter Putins Eurasischem Reich

Eine Ausnahme scheint es - zumindest was das "volle Dahinterstehen" betrifft - zu geben: der Niederländer Wilders ist als nicht homophober ein Exot in der Truppe und äußert sogar leichte Kritik an Putin hier und hier. Seine Partei wurde soweit ich weiß im Gegensatz zum Front National auch nicht zur "Wahlbeobachtung" auf die Krim eingeladen - Putin macht da durchaus einen Unterschied.

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Original geschrieben von rmol
Eine Ausnahme scheint es - zumindest was das "volle Dahinterstehen" betrifft - zu geben: der Niederländer Wilders ist als nicht homophober ein Exot in der Truppe und äußert sogar leichte Kritik an Putin hier und hier. Seine Partei wurde soweit ich weiß im Gegensatz zum Front National auch nicht zur "Wahlbeobachtung" auf die Krim eingeladen - Putin macht da durchaus einen Unterschied.

Das passt doch: eine Gruppe von zerstrittenen, schwachen Nationalstaaten unter Oberaufsicht von Russland und von dessen Gas abhängig. Nigel Farage/UKIP und die AfD möchten bis jetzt noch nicht mit Le Pen zusammenarbeiten.
Die Widersprüche in Wilders Argumentation sind typisch für dieses Völkchen - Wilders will die EU abschaffen aber zugleich den Zugang zum Binnenmarkt ebendieser EU für die Niederlande behalten.

Marine Le Pen schwadroniert was von einer unabhängigen, selbstbestimmten Nation, wenn sie in Frankreich ist, aber jedesmal wenn sie in Moskau ist, erklärt sie ihren Willen zum Beitritt in die Eurasische Zollunion.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Ich halte mich lieber an altgediente Politikstrategen wie Helmut Schmidt

Interessant die Antwort von Verheugen - der teilt sowohl gegen Schmidt als auch gegen EU-Politiker aus, wobei er die EU-Komission (also sich selbst bzw. seine Nachfolger) freilich ausnimmt.

Zur Rolle der Bergleute im Donbass gibt es einen intereressanten Artikel in der SZ

Nun ja ... in der Sache selbst sehe ich Günter Verheugen aber bei Helmut Schimdt und damit im "Club" derer, die einen Großteil der Verantwortung für die Krise bei den USA und der EU sehen. Nur sieht er die Ursprung hierfür m.E. zu Recht nicht bei der EU-Kommission, sondern bei den politisch Verantwortlichen.

Auszugsweise:

"Da haben nicht größenwahnsinnige Beamte oder inkompetente Kommissare mitgemacht, sondern die politisch Verantwortlichen in der Europäischen Union.
[...]

Auch die nachfolgenden schwerwiegenden Fehler der EU sind nicht auf Brüsseler Bürokratenmist gewachsen. EU-Politiker, nicht Beamte, haben sich offen mit dem sogenannten Euro-Maidan solidarisiert und nicht gesehen oder sehen wollen, dass es sich weder um eine landesweite noch um eine homogene Bewegung handelte. Europäische Politiker erwiesen sich als blind für die innenpolitischen Spannungen zwischen der Ost- und der Westukraine.

Ohne Not wurde die neue ukrainische Regierung nach der Entmachtung Janukowytschs sofort rückhaltlos unterstützt, obwohl diese Regierung noch nicht einmal im eigenen Land das Vertrauen der Mehrheit genießt, antirussisch ist und ihr völkisch gesinnte Kräfte angehören. [...] Ein Gutteil der Verantwortung dafür liegt in Berlin."

Diese Worte halte ich für ziemlich deutlich. Mit ihnen hat er den Kern des Problems kurz und knapp auf den Punkt gebracht.

Langsam scheinen sich diejenigen, die versuchen, ein objektives Bild auf die Umstände zu werfen, aus ihren Löchern zu trauen. Noch vor kurzem wären sie für solche Äußerungen umgehend mit der "Keule der Politik" erschlagen worden.

Du pickst wie immer nur die Passagen heraus, die dir opportun erscheinen.

Interessanter ist doch folgendes Statement von Verheugen.

Zitat

Das Abkommen mit der Ukraine wurde im März 2012 paraphiert. Auch dafür brauchte es einen einstimmigen Beschluss aller EU-Außenminister. Das gilt ebenfalls für die Unterzeichnung. Es war zunächst auch nicht die Ukraine, sondern die EU, die die Unterschrift unter dieses Abkommen im Jahr 2012 verweigerte (informell im Mai 2012, offiziell im Dezember 2012). Das kann der Kommission nicht allein angelastet werden.
Die Außenminister, die Staats- und Regierungschefs, ja auch die breite Mehrheit des Europäischen Parlamentes hatten der Ukraine zusätzliche Bedingungen gestellt, darunter, man erinnere sich bitte, die Freilassung von Julija Tymoschenko. Damit hat die EU 2012 eine wichtige europäische Zukunftsentscheidung, die damals völlig unstrittig mit Moskau war, geopfert.

Demnach hatte Moskau zumindest im März 2012 nichts gegen das fertig ausgehandelte Assoziierungsabkommen. Im März 2012 war aber nicht Putin, sondern Medwedew Präsident. Der galt zwar einerseits als Putins Ziehsohn, andererseits führte er aber z.B. im Fall Libyen eine neutrale Politik, für die er von Putin heftig kritisiert wurde.

Desweiteren macht Verheugen keinesfalls den "Großteil der Verantwortung" bei USA und EU aus:

Zitat

Der Konflikt mit Russland entwickelte sich im Jahr 2013, als beide Seiten, sowohl die USA und die EU auf der einen Seite als auch Russland auf der anderen Seite, die geplante EU-Assoziierung der Ukraine zum geopolitischen Entweder-Oder hochstilisierten.

Den Rest der Äußerungen interpretiere auch ich als eine Distanzierung von EU-Politikern, aber eher mit der Kernaussage "wir von der Kommission sind/waren unschuldig"...

Novorossija ist erstmal vertagt:
http://www.spiegel.de/politik/…-kampfmoral-a-970290.html

" ... Der "Verteidigungsminister" der selbst ernannten "Volksrepublik Donezk", Igor Strelkow[Girkin, GRU], hat jetzt die schlechte Kampfmoral in der Bevölkerung beklagt. Die Bewohner von Brennpunkten wie Slowjansk und Kramatorsk seien kaum bereit, zu den Waffen zu greifen, um ihre russisch geprägten Regionen zu verteidigen.
In einer Videobotschaft appelliert Strelkow an die Bevölkerung, sich dem Aufstand gegen die ukrainische Regierung in Kiew schleunigst anzuschließen - und das "russische Volk" zu retten.
...

In der Videobotschaft zeigt sich Strelkow sichtlich enttäuscht - doch seine uninspirierte Anklage, die er vom Zettel abliest, dürfte die Massen auch nicht anstacheln. "Wo sind die jungen Kerle?", fragt Strelkow tief seufzend.

"Ich hätte nie gedacht, dass sich in der ganzen Region nicht einmal tausend Männer finden, die bereit sind, ihr Leben zu riskieren", sagte Strelkow. Stattdessen machten es sich Hunderttausende in der Region vor dem Fernseher bequem und verfolgten die Kämpfe von zu Hause aus. Bisher kämpfe nur eine kleine Gruppe von Freiwilligen aus Russland und der Ukraine.
...

"Sie warten einfach auf die Armee aus Russland, die in der Lage ist, alles für sie zu tun", so der Separatistenführer, der die Männer als feige bezeichnet. Erst hätten viele Bürger gerufen: "Gebt uns Waffen!" Jetzt gebe es ganze Arsenale - und kaum einer greife zu, um russischen Boden zu verteidigen. ..."

Daraus lässt sich auch schliessen, daß es keine massenhaften Desertionen ukrainischer Truppen gab.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
"[...] Ohne Not wurde die neue ukrainische Regierung nach der Entmachtung Janukowytschs sofort rückhaltlos unterstützt, obwohl diese Regierung noch nicht einmal im eigenen Land das Vertrauen der Mehrheit genießt, antirussisch ist und ihr völkisch gesinnte Kräfte angehören. [...] Ein Gutteil der Verantwortung dafür liegt in Berlin."

Diese Worte halte ich für ziemlich deutlich. Mit ihnen hat er den Kern des Problems kurz und knapp auf den Punkt gebracht.

Langsam scheinen sich diejenigen, die versuchen, ein objektives Bild auf die Umstände zu werfen, aus ihren Löchern zu trauen. Noch vor kurzem wären sie für solche Äußerungen umgehend mit der "Keule der Politik" erschlagen worden.

Mehr Geblubber, weiterhin zu Fakten umgedeutete Behauptungen. Daß es sogenannte "Prorussen" gibt macht mich, dich und alle anderen Nichtprorussen noch lange nicht zu Antirussen. Wie man auf den dünne Zweig kommt, daß "diese Regierung noch nicht einmal im eigenen Land das Vertrauen der Mehrheit genießt" ist genauso reine Zweckbehauptung. Laut den Darlegungen von westlichen, westhassenden Putinfreunden gab und gibt es auf der Krim, in der Ostukraine und wohl zumindest teilweise auch im Süden ja legitime Volkserhebungen gegen illegetime, Neuwahl veranstaltende Interimsregierungen. Ohne ein gewisses Vertrauen in die maidansche Interimsregierung und ohne ein Misstrauen gegen Putin und seine Prorussena würde die amtierende Regierung ja noch schneller und noch heftiger hinweggefegt, wie die, ach so demokratisch gewählte Janukowitschregierung. Wille, Macht, Volk, Mut und Hingabe sind ja dort erwiesenermaßen vorhanden. Die Interimsregierung hat ich nach dem Umsturz ja auch nichtmal ähnlich gewaltbereit und gewalttätig gezeigt wie die vorige, sodaß weniger Konsequenzen zu befürchten wären.

Und "noch nichtmal im eigenen Land" ist sowieso nur ein lummerlandscher Scheinriese. Über's eigene Land hinaus braucht keine Regierung das Vertrauen einer Mehrheit genießen - nichtmal überhaupt Vertrauen, solange sie im Inland keine Probleme bekommen. Oder genossen oder genießen etwas Janukowitsch oder Putin im Ausland das Vertrauen einer Mehrheit? Wie haben sich denn die "völkisch gesinnten Kräfte" in der Interimsregierung völkisch geäußert, gehandelt oder gedroht? Und auch da nochmal: Sowieso, ist denn das völkisch gesinnte Handeln Putins einschließlich der Verbündung mit Europas rechtsextremer Internationale - über die grenzüberschreitende Vereinigung der grenzenziehenden Rechtsextremen könnte man sich fortlaufend erheitern, wenn's denn nicht in so traurig, dramatischem Zusammenhang stünde - da nicht von ganz anderem Kaliber? Außer einigen moskautreuen Alt- und Neulinken würde wohl niemand auf die Idee kommen, daß Putin und sein Rußland für eine linke Ideologie oder gar Sozialismus/Kommunismus stehen. Er ist ein rechter Turbokapitalist.

Gut, Amerika, Europa, EU und der Westen ist zwar euer Schutz für eine große Klappe, aber wegen der hier herrschen Freiheit dürft ihr trotzdem gegen alles westliche sein. Aber eure satten Abneigungen in einem von euch selbst herbeigeredeten und dramatisierten Konflikt zu institutionalisieren entspricht einzig und allein der doch eigentlich längst und mehrfach widerlegten Theorie "Der Feind meines Feindes ist mein Freund". Im gleichen Maß, wie der Warschauer Pakt sich aufgelöst hat ist auch die Wichtigkeit der entgegenstehenden Nato geschwunden. Die Welt ist nicht mehr bipolar, aber weiterhin so zu tun eröffnet nur anderen, weniger abgegrenzten Agitatoren Tür und Tor.

Wo ist denn der offene Widerspruch in Putins Reich? Wo ist denn die Freiheit für echte Opposition, also nicht nur formale Opposition zwecks Parlamentsauffüllung und Einbringung von heiklen Gesetzentwürfen? Auf gewisse Art reißt ihr uns und euch ins Unglück, aber im Gegensatz zu den von euch verteidigten oder gepriesenen Akteuren mit ihrer unterdrückenden Unfreiheit können wir euch das nicht verbieten, weil uns auch eure Freiheit etwas bedeutet. Man könnte ja sagen, daß ihr schon noch sehen werdet, was ihr von eurer Feindesfeindfreundhaltung haben werdet. Aber selbst das wollen wir nicht, weil wir euch ja nicht exklusiv in den Genuss der Folgen kommen lassen könnten.

Wenn man Putin zu verstehen und akzeptieren zu könen meint, dann könnte man auch
Erdogan, China, Nordkorea, den iranischen "Gottesstaat", Kuba, Venezuela oder sonstige Regimes oder Unwestler gleichermaßen unterstützen. Wo wäre der Unterschied oder gar eine Grenze? Keiner der vermeintlichen Kritiker wird ja auch nur in Erwägung ziehen selbst vom ach so schlechten, aber sicheren, warmen, satten und wohlhabenden Westen in eines dieser unwestlichen Länder zu ziehen. Ihr bleibt schön alle hier und spielt die vermeintliche Laus im vermeintlichen Pelz.

Aufregen tut's mich nicht, aber konsterniert ob der selbst hier hineinreichenden, revisionistischen Verblendung bin ich auf jeden Fall.

Zitat

Original geschrieben von rmol
Du pickst wie immer nur die Passagen heraus, die dir opportun erscheinen.

Das könnte ich auch als Fazit meiner etwas länger gewordenen, obigen Systemkritik an den Systemkritikern hernehmen. Oder wenn's schon vorhin da gestanden hätte, dann hätte ich's vielleicht mir und euch sparen können. Aber ich wollte ihm nicht den Gefallen tun auch noch inhaltlich auf seine Zitate einzugehen, oder sie gar durch Verifikation oder Kontextualisierung zu einer Diskussionsgrundlange zu erheben. Selbst, wenn sie genauso gemeint wären, wie er sie zuschneidet, würde es sein Anliegen keinen Deut besser machen. Auch für die abstrusesten Meinungen finden sich ja prominente, bislang für zurechnungsfäig gehaltene Fürsprecher. <-;<

Ich verstehe nicht, was an meinem Zitat auszusetzen ist.

Günter Verheugen hat das genau so geschrieben und ganz sicher auch so gemeint. Dass er noch zu weiteren Aussagen Position bezieht, die ich nicht zitiere, ist nunmal der Charakter eines Zitats, das naturgemäß kein Vollzitat sein kann.

Selbstverständlich nutze ich den Teil seines Briefs als Zitat, der thematisch und inhaltlich in Bezug zu der Aussage steht, auf die es mir ankommt. Alles andere wäre doch vollkommener Unfug ... aber im Ukraine-Konflikt scheinen selbst übliche und vollkommen unumstrittene Vorgehensweisen plötzlich falsch zu sein, nur weil das Ergebnis "nicht ins Bild passt". "Was nicht sein darf, das nicht sein kann" ... passiert immer dann, wenn man den objektiven Blick auf die Zusammenhänge verliert. Für mich ist es vollkommen unverständlich, wie gewöhlicherweise logisch denkende Menschen bei emotional belegten Themen urplötzlich vollkommen irrationale Gedankengänge haben.

Weil Verheugen ein Mensch ist, der sich innerhalb seines eigenen Briefs nicht selbst widerspricht, kann ich mir auch nichts für mich Günstiges Heraussuchen, weil seine restlichen Aussagen nahtlos zu dem von mir ausgewählten Zitat passen. In Verheugens Brief kann ich keinerlei Widersprüche zu dem von mir zitierten Auszug entdecken.

Für diejenigen, die es interessiert:

Gleich um 22.45 Uhr im Ersten: DIE STORY (zum Thema)

Eine Sendereihe, die ich mir regelmäßig ansehe, weil sie aus meiner Sicht stets gut recherchiert ist. Mal sehen, zu welchem Ergebnis die Autoren gelangen, wenn sie am Ende Position beziehen sollten.

Verheugen widerspricht sich sehr wohl.

Zunächst bezeichnet er das Abkommen als "wichtige europäische Zukunftsentscheidung", die "unstrittig mit Moskau" gewesen sei - verhandelt von der Kommission (also ihm selbst ) - angeblich in der Ratifizierung nur gescheitert wegen zusätzlicher Wünsche der EU-Politiker (u.a. Timoschenko-Freilassung).

Später heißt es dann

Zitat

Mit Russland wurde schlicht nicht darüber geredet, was die Assoziierung der Ukraine (und anderer) politisch und wirtschaftlich bedeutet. Russische Bedenken, dass sich dadurch der Handel mit der Ukraine verschlechtern könnte, wurden vom Tisch gewischt. Schließlich gab es eine Analyse aus Deutschland, die das Gegenteil behauptete.

Also, der gleiche Vertrag war zunächst "unstrittig", litt dann aber daran, dass "Bedenken vom Tisch gewischt wurden"...