Ukraine / Krimkrise

  • Die Frage ist halt, welche Rolle OSZE-Beobachter in einem Bürgerkrieg führen können, der (räumlich) auf rein nationaler Ebene stattfindet und in dem beide Parteien keine Legitimation besitzen - zumindest keine, die allgemein anerkannt wird.


    Als OSZE würde ich keine Beobachter in Gebiete schicken, die nicht von dem anfordernden Staat kontrolliert werden, weil ihre Sicherheit hier gar nicht gewährleistet sein kann. So käme wahrscheinlich auch niemand auf die absurde Idee, OSZE-Beobachter in Guerilla/Drogen-Kriege in Kolumbien oder Mexiko zu entsenden.


    Aber gut ... in Sachen Ukraine wird politisches Wunschdenken schon seit längerem über logische Denkstrukturen gestellt. :rolleyes:



    Edit:
    Ach ja ... ich vergaß: Auch daran ist natürlich nur der böse Russe schuld ...

  • Es ist natürlich ein nicht gerade innovativer rhetorischer Trick, die andere Seite insofern als hohl hinzustellen, als sie angeblich immer vom 'bösen Russen' spreche. Eigentlich ist ein solches Nullargument keine Erwiderung wert.


    Wenn aber genau diejenigen, die die anderen der simplizistischen Weltsicht zeihen, für doch erstaunlich krasse völkerrechtswidrige Vorgehensweisen Russlands nicht Russland verantwortlich machen, sondern den inhärent 'bösen Westen', dann kommt mir so eine Argumentationsweise doch entweder demagogisch oder matschig vor.


    Das Gleiche gilt für die Andeutung, die OSZE-Militärbeobachter-Mission sei im Grunde völkerrechtswidrig (ulkigerweise verschwurbelt vertreten mit dem Argument, die OSZE habe keine Völkerrechtssubjektivität), während gleichzeitig für die krass völkerrechtswidrige Annexion der Krim großes menschliches Verständnis aufgebracht wird.


    Dass übrigens die OSZE-Mission als ungewöhnlich gilt, verwundert nicht - die Verwunderung bezieht sich ja auch nach der zitierten Passage nicht darauf, dass sie stattfindet, sondern auf den Kontext, der militärischen und diplomatischen Aggression eines OSZE-Landes gegen ein anderes.

  • Zitat

    Original geschrieben von Robert Beloe
    ...
    Wenn aber genau diejenigen, die die anderen der simplizistischen Weltsicht zeihen, für doch erstaunlich krasse völkerrechtswidrige Vorgehensweisen Russlands nicht Russland verantwortlich machen, ...
    ...während gleichzeitig für die krass völkerrechtswidrige Annexion der Krim großes menschliches Verständnis aufgebracht wird


    Ist das so?


    Ich dachte wir seien uns einig, dass die Abspaltung der Krim völkerrechtswidrg war.


    Die neuen und aktuellen Probleme beruhen aber nicht auf der Abspaltung der Krim, sondern es sind höchsteigene im Osten der Ukraine.


    Nun die Frage:
    Welche Handlungen Russlands hältst Du in diesem Zusammenhang für völkerrechtswidrig? Ich habe eher den Eindruck, als handle Russland monentan gar nicht.



    Zitat

    Original geschrieben von Robert Beloe
    ...
    Das Gleiche gilt für die Andeutung, die OSZE-Militärbeobachter-Mission sei im Grunde völkerrechtswidrig ...


    Macht das hier jemand?


    Stein des Anstoßes waren doch wohl eher bewaffnete Ukrainer, die sich unter die Beobachter gemischt hatten, während das Wiener Dokument zwingend von unbewaffneten (und vor allem neutralen)Teilnehmern ausgeht.


    Die im Auftrag des Regimes mitreisenden Kräfte waren aber weder unbewaffnet noch neutral (wie könnten sie das auch sein?).



    Edit:
    Weder das Wiener Dokument noch dessen Anhänge gestatten bewaffnete Mitreisende. Jedenfalls habe ich dazu in den Vereinbarungen nichts finden können. Weil im Dokument und seinen Anhängen aber selbst Kleinigkeiten und eher nebensächliche Formalitäten geregelt sind, wären bewaffnete Mitreisende m.E. erst recht zu erwähnen gewesen.


    Hat sich die OSZE inzwischen zum dem merkwürdigen "Anhang" geäußert? Oder hatten sich die Ukrainer selbst zur Party eingeladen?


    Die Hohe Zahl ungebetener Gäste sehe ich als Hauptproblem des gesamten Konflikts. Es wirkt auf mich fast so, als hätten die Mitglieder des Regimes nie selbst sprechen gelernt.

  • Dass Ukrainer, auch bewaffnete Offiziere sich in der Ukraine aufhalten, wird kaum per se als Völkerrechtsverstoß zu werten sein. Ich kenne die einzelnen Militärmissionen der OSZE so wenig wie die übergroße Mehrheit der Forumsnutzer hier, aber nach Aussagen der nicht als rechtsradikal beleumundeten Süddeutschen Zeitung ist diese Praxis der Begleitung der Militärmission durch bewaffnetes einheimisches Personal nicht unüblich.


    Mich irritiert, dass diese Praxis hier nun skandalisiert wird, während die Annexion der Krim zwar als völkerrechtswidrig eingestanden wurde (ab und zu mit dem hübschen bagatellisierenden Windelwort 'wohl' abgeschwächt), aber zugleich bagatellisiert oder als verständlich und unvermeidlich (der arme Putin) oder gar als wünschenswert (eine angebliche Befriedungsmaßnahme bzw. ohnehin urrussischer Boden) hingestellt wurde. Meinetwegen wohl völkerrechtswidrig, aber nicht so schlimm, verständlich und auf jeden Fall realpolitisch richtig und unvermeidlich wegen der bösen westlichen Politik. Ein Wort der klaren Kritik an der russischen Politik (bekannt für liberale offene Politik nach innen und nach außen) habe ich hier von den Russlandfreunden nicht gehört bisher, dagegen um so deutlichere Kritik an dem pöösen Westen, der entweder eben einfach bööse, bööse ist oder dumm. Vielleicht sollten wir die Telefonnummern von ein, zwei Forumsnutzern hier an das Auswärtige Amt weiterleiten? Oder vielleicht doch besser an Gerhard Schröder?


    Dass die Krim-Annexion und die jetzigen Ereignisse im Osten der Ukraine nicht in einem Zusammenhang stehen, kannst Du Deinen Enkeln erzählen, die das aus Güte vielleicht noch durchgehen lassen.

  • Es geht doch darum, den gegenwärtigen Konflikt zu deeskalieren.


    Und Du kannst Deinen Enkeln erzälhlen, dass eine (Wieder-)Einbeziehung der Krim in gegenwärtige Lösungsversuche deeskalierend wirkt.



    Edit:
    Und die Verhängung von Sanktionen als kleines Präsent im Rahmen einer Bitte an Russland, sich um Freilassung der (deutschen) OSZE-Beobachter zu bemühen, dürfte an Einfältigkeit wohl kaum noch zu überbieten sein. :gpaul:


    Ob Putin erkennt, dass solches Ansinnen vielleicht sogar ernst gemeint sein könnte?


    Aber das werden wir daran sehen, ob er überhaupt irgendwie reagiert oder ob er es als schlechten Scherz wertet und erst gar nicht darauf eingeht.

  • Zitat

    Original geschrieben von frank_aus_wedau
    Es geht doch darum, den gegenwärtigen Konflikt zu deeskalieren.


    Ja, darum geht es, zumindest in den Außenministerien Londons, Washingtons, Paris und Berlins.


    Denn ich halte es sehr gelinde gesagt für eine sehr gesunde Selbsteinschätzung, wenn man denkt, dies geschehe auf diesen Forumsseiten und auf Grundlage der eigenen höchsten Erkenntnis, die man von der Mattscheibe und dem PC-Bildschirm und auf Grundlage seiner relativ positiven Selbstbeschreibung als Freidenker gewonnen hat, die augenscheinlich alles überragt, was der Westen an diplomatischer Fachkenntnis aufzubringen hat. In erster Linie gegen diese Sicht habe ich eine gewisse unüberwindliche Skepsis.


    Und genau deshalb geht es hier nicht nur und noch nicht mal in erster Linie um die Überwindung des Konflikts. Denn die Vorstellung, die russischen Separatisten oder etwas unterbemittelte chauvinistische (aber auch schwer traumatisierte) Köpfe wie Frau Timoschenko ließen sich von diesen Sandkastenspielen und -äußerungen hier beeindrucken, stimmt zumindest mich skeptisch, eigentlich ist es aber eher albern. Und ich denke, das gilt eigentlich für jeden hier an der Diskussion Teilnehmenden. Da würde mich schon mal interessieren, wie die tatsächliche Haltung zu dem Konflikt ist. Zumindest mir fällt da auf, dass kritische Worte gegenüber der russischen Innen- und Außenpolitik entweder äußerst selten und rar sind oder sofort im gleichen Satz wieder abgeschwächt werden - oder sogar ganz fehlen; wohingegen der Westen anscheinend mit seiner imperialistisch gegen den Osten Europas gerichteten Politik die Stabilität der Welt bedroht.

  • Zitat

    Original geschrieben von Robert Beloe
    ...
    Denn ich halte es sehr gelinde gesagt für eine sehr gesunde Selbsteinschätzung, wenn man denkt, dies geschehe auf diesen Forumsseiten ...


    Nun ja ... auf diplomatischer Ebene funktioniert es jedenfalls nicht. Das zeigt die bittere Realität.


    Da würde ich dem TT in der Tat mehr zutrauen ... aber das bleibt hoffentlich unter uns.

  • Zitat

    Original geschrieben von frank_aus_wedau
    Und Du kannst Deinen Enkeln erzälhlen, dass eine (Wieder-)Einbeziehung der Krim in gegenwärtige Lösungsversuche deeskalierend wirkt.


    Das brauche ich meinen Enkeln nicht zu erzählen. Denn erstens gibt es sie nicht. Und zweitens habe ich nicht gefordert, die Krim wiedereinzubeziehen. Das wäre auch absurd, denn ich sitze wie Du nun mal nicht am Verhandlungstisch (was wahrscheinlich sehr gut ist). Aber ich halte es im Rahmen der Diskussion hier, in der es nicht ernsthafterweise allein (und nicht mal in erster Linie) um die Entwicklung von Lösungsvorschlägen gehen kann, für relativ sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass es einen zeitlichen und sachlichen Zusammenhang zwischen beiden Entwicklungen gibt. Denn das ist für die Bewertung der Ereignisse wichtig - und darum, um die Bewertung der Ereignisse ging es mit in dem von Dir zitierten Posting. Oder hat das Dein Adlerblick übersehen? ;)

  • Zitat

    Original geschrieben von frank_aus_wedau
    Nun ja ... auf diplomatischer Ebene funktioniert es jedenfalls nicht. Das zeigt die bittere Realität.


    Da würde ich dem TT in der Tat mehr zutrauen ... aber das bleibt hoffentlich unter uns.


    Die Auffassung, dass das hier versammelte und überdies hoch zerstrittene Fachpersonal den komplizierten Konflikt besser lösen könnte als die Diplomatie der westlichen Staaten, diese Auffassung sollte man in der Tat besser für sich behalten.

  • Zitat

    Original geschrieben von Robert Beloe
    Die Auffassung, dass das hier versammelte und überdies hoch zerstrittene Fachpersonal den komplizierten Konflikt besser lösen könnte als die Diplomatie der westlichen Staaten, ...


    Nun ja ... schlechter ginge es nun einmal nicht.


    Löscht die Feuerwehr einen Brand und stellt fest, dass sich der Brand mit jeder Intensivierung des Löschvorgangs noch weiter ausdehnt, wird sie prüfen, ob nicht vielleicht Brandbeschleuniger statt Wasser in den Schläuchen ist.


    Auch dass sich der Ukraine-Konflikt mit jedem Versuch des Westens, ihn einzudämmen, noch weiter ausdehnt, sollte zu denken geben. Und dass er sich jeweils weiter ausdehnt, wird hier wohl niemand ernsthaft bestreiten können.



    Jede Sanktion des Westens hat jeweils eine negative Folge im Osten, die dann wiederum sanktioniert wird. Dass diese Vorgehensweise deeskalierend wirkt, glaubt auch nur die westliche Politpominenz - alle andere sehen mit eigenen Augen, dass das genaue Gegenteil der Fall ist.


    Oder beobachtest Du eine Entspannung der Situation als Folge der Sanktionen?


    Auch Du wünscht Dir doch eine Deeskalation, die mit jeder Sanktion weiter in die Ferne rückt.

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