Ukraine / Krimkrise

    Der Unterschied ist:


    Du sagst: Was für Schwachmaten, die sollten endlich mal (bestimmte) Könner aus TT heranlassen!


    Ich sage: Die Tatsache, dass der Westen die Situation nicht kontrollieren kann - und das trotz jahrzehntelange Diplomatieerfahrungen, unzähliger Kanäle und Expertenwissen - ist eher Indiz dafür, wie komplex und schwierig die Situation ist. Wenn Leute aus TT dran wären, hätten wir nach meiner Einschätzung entweder schon Krieg oder Bürgerkrieg oder beides.


    Natürlich könnte man sagen: Russland, spalte doch bitte den Osten ab, dann ist Ruhe. Nur kann genau das gerade nicht der ernsthaft gemeinte Vorschlag des Westens sein, auch wenn das hier einige ganz toll fänden.


    Das Dilemma ist: der Westen muss für westliche Werte eintreten und den Schutz des Völkerrechts, aber die Mittel dafür sind nun mal im Verhältnis zu einer Atommacht wie Russland relativ begrenzt. Die Lösung aus diesem Dilemma kann aber eben nicht sein, dass man Russland ohne Widerstand alles machen lässt. Abgestufte Maßnahmen sind da m.E. schon ein sinnvoller Weg - wenn auch nicht sofort wirksam. Noch weniger wirksam wäre es jedoch, Russland einfach gewähren zu lassen.

    Zitat

    Original geschrieben von Robert Beloe
    ...
    Das Dilemma ist: der Westen muss für westliche Werte eintreten und den Schutz des Völkerrechts, ...


    Da stimme ich Dir grundsätzlich zu.


    Aber ist es richtig, allein auf einem Prinzip herumzureiten, wenn erst dadurch eine Situation entsteht, wie derzeit in der Ukraine?


    Ich denke, das ist genau die Frage, an der wir uns scheiden.


    Für mich gilt:
    Prinzip ja, aber nicht um jeden Preis.


    Die Durchsetzung des Völkerrechts zum Schaden des betroffenen Volkes ist m.E. nicht im Sinne des Erfinders.


    Das ist ja auch die Haltung des Westens - denn 'Prinzip ja, auch um jeden Preis' wäre ja eine militärische Intervention der USA und Großbritanniens gewesen.


    Dass genau dies nicht geschehen ist, sondern der Westen auf Sanktionen setzt, die deutlich machen, dass die krasse Verletzung von Völkerrecht nicht ohne Folgen und kostenlos bleibt, ist ja schon die Verbindung von Pragmatismus und Prinzipientreue. Denn schließlich geht es hier immer noch um einen souveränen Staat, der nicht einfach Verfügungsmasse der benachbarten Regionalmacht sein kann.


    Hätte der Westen gar nichts gemacht, würde ich mir als Este schon meine Gedanken machen - und vermutlich nicht zu Unrecht.

    Zitat

    Original geschrieben von Robert Beloe
    ...
    Hätte der Westen gar nichts gemacht, ...


    Das verlangt auch niemand.


    Im Vorfeld der Sanktionen kann ich aber keinen einzigen geeigneten diplomatischen Versuch zur Beilegung des Streits erkennen.


    Solche Versuche setzen die Teilnahme aller Beteiligten (also zumindest Vertretern beider ukrainischer Bevölkerungsgruppen - also auch der russischen) und eines neutralen Vermittlers/Mediators voraus. Im Hinblick auf die Beteiligten hätte sich etwa ein Vermittler schwarzafrikanischer Herkunft (lediglich beispielhaft sein hier Kofi Annan genannt) angeboten.


    Gab es solch einen (zumindest ansatzweise) erfolgversprechenden Versuch?


    In aller Regel wird das so gehandhabt ...

    Doch, das verlangst Du schon. Du hast ja sogar schon die Besetzung der Ostukraine durch Russland als befriedende Maßnahme vorgeschlagen.


    Und dass im Vorfeld der Sanktionen keine ernsthaften diplomatischen Vermittlungsversuche stattgefunden haben, ist wieder so eine Großvatergeschichte. Oder hast Du wirklich nichts von den etlichen Gesprächen zwischen Ost und West nach dem Umsturz in Kiew erfahren - und dem Treffen der beiden Außenminister in London (nachdem Russland zuvor ein Treffen im Rahmen des Budapester Abkommens erst abgelehnt hatte)?


    (Und wie war das noch mal mit der Kontaktgruppe, die Frau Merkel gleich zu Beginn vorgeschlagen hatte, die Russland nach außen hin als eine gute Idee befand, nur um deren Einrichtung dann doch hinauszuzögern?)


    Wir wollen doch keine neuen Legenden hier verbreiten, Frankieboy.

    Robert ... Du brauchst jetzt nicht so selbstherrlich daherzukommen.


    Und nein, die diplomatische Schiene war lange nicht ausgereizt.


    Das ändert aber auch alles nichts daran, dass sich der Ukraine-Konflikt mit jedem Versuch des Westens, ihn einzudämmen, noch weiter ausdehnt - was wohl niemand hier ernsthaft wird bestreiten können.


    Wie bereits dargelegt, führt jede Sanktion des Westens zu negativen Folgen im Osten, die dann wiederum sanktioniert werden. Dass diese Vorgehensweise nicht deeskalierend wirkt, können wir alle mit eigenen Augen verfolgen.


    Die Behauptung, die Maßnahmen des Westens führten zu einer Deeskalation des Konflikts, entsprechen für jeden offensichtlich nicht der Wahrheit. Sie haben daher andere Ziele.


    Das ist Fakt und das muss ich nun wirklich nicht gut finden. Ganz im Gegenteil ...



    Edit - nun werde doch mal konkret:


    Wo und wie genau haben die zur Deeskalation verhängten Sankionen tatsächlich zu einer Deeskalation geführt?

    Selbstherrlich?


    Du sagst, es gab im Vorfeld keine diplomatischen Verhandlungen und Gespräche. Ich sage, es fanden eine ganze Reihe von Gesprächen, Verhandlungen und Angeboten (Kontaktgruppe) statt, die gar nicht so selten von Russland sogar ausgeschlagen wurden. Und das nennst Du dann selbstherrlich? Ist es jetzt selbstherrlich, Dich auf einen Irrtum hinzuweisen?


    Na ja.


    Und 'na ja' ist auch die These, die fehlende Deeskalation sei zwingend auf die Politik des Westens zurückzuführen. Vielleicht ist ja doch Russland nicht ganz unbeteiligt an der mangelnden Deeskalation? Diese These scheint mir ehrlich gesagt gar nicht so abwegig zu sein. Aber das ist vermutlich wieder zu simplizistisch gedacht.

    Zitat

    Original geschrieben von autares
    Was soll das denn für ein Beispiel sein? Der Typ kann fordern, was er will. Bisher ist niemand seiner Forerung nachgekommen.


    Du vergisst das wir hier in Deutschland sind. Warts ab, der findet noch seine Unterstützer. Und spätestens wenn was passiert kommt er um die Ecke. Jeder Bullshit den die Regierungen der letzten 20 Jahre auf den Weg gebracht haben wurde fing genau so an.

    .:Gate 13:.
    Vor die Wahl gestellt zwischen Unordnung und Unrecht, entscheidet sich der Deutsche für das Unrecht.
    Johann Wolfgang von Goethe

    Zitat

    Original geschrieben von CK-187
    Du vergisst das wir hier in Deutschland sind. Warts ab, der findet noch seine Unterstützer. Und spätestens wenn was passiert kommt er um die Ecke. Jeder Bullshit den die Regierungen der letzten 20 Jahre auf den Weg gebracht haben wurde fing genau so an.


    Und nu?

    Ein Blick in die Glaskugel:


    Die Ukraine: Ein Gespaltenes Land


    Auch ich gehe davon aus, das der Maidan-Aufruhr einen Graben aufgerissen hat, der schon während der "Orangenen Revolution" aufzubrechen drohte. Während die Orangene Revolution noch weitgehend friedlich verlief, haben die gewalttätigen Aktivisten des Maidan diesen Graben nun weit geöffnet. Die Büchse der Pandora ist inzwischen auf ... definitv.


    Beide Bevölkerungsteile dürften kaum wieder zusammenwachsen können, nachdem der Konflikt derart offen ausgebrochen ist und immer weiter expandiert. Dieser Zug dürfte nun endgültig abgefahren sein.


    "Die Ukraine ist Geschichte" (der Titel des verlinkten Artikels) dürfte insoweit zutreffen, dass ein gemeinsamer Staat kaum noch aufrechtzuerhalten sein dürfte - selbst dann nicht, wenn er föderalistisch gegliedert ist. Dafür wurde inzwischen zu viel Porzellan zerschlagen.



    Auch die jüngsten Sanktionen der EU haben im Übrigen die zu erwartende Wirkung auf die Freilassung der OSZE-Beobachter nicht verfehlt. Einen herzlichen Glückwusch von dieser Seite! :rolleyes:


    Mal abwarten, was die Retourkutsche aus dem Osten sonst noch mitbringt ...




    Edit:
    Ich möchte an dieser Stelle noch einmal an die friedliche Trennung der Tschechoslowakei in die Länder Tschechien und Slowakei erinnern. Diese Länder leben seit ihrer Trennung (das muss meiner Erinnerung nach so um 1992 gewesen sein) friedlich nebeneinander. Schon vor dem Beitritt zur EU war die Grenze zwischen den Ländern wieder so offen, wie wir es vom Schengen-Raum kennen.


    Wenn wir mal ehrlich sind: Was spräche gegen die einvernehmliche (das wäre Voraussetzung) Trennung der Ukraine in einen westlichen und eine östlichen Teil?


    Den Modus operandi könnte man am Beispiel der Tschechoslowakei ausmachen. Sogar der taggenaue Übergang in zwei Währungen (CZK und SK, die paritätisch begannen) war pragmatisch und funktional gelöst.


    So würde der Krise in der Ukraine jedenfalls ihr "binationaler" Sprengstoff entzogen. Ich denke, dass es ohnehin auf diese Lösung hinauslaufen dürfte, wenn eine dauerhaft friedliche Koexistenz erreicht werden soll.

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