Elektroautos Akkutechnik Argumente und Diskussionen

    Zitat

    Original geschrieben von HHFD
    Jeder Verbrenner hat ebenfalls ein Motorsteuergerät (MSG), was kaputt gehen kann (und kaputt geht, wie man in diversen Foren nachlesen kann).

    Ja, eben. Also warum sollte sich dann bei den Stromern irgend etwas ändern?

    Zitat

    Bei Verbrenner müssen eben zusätzlich zum MSG-Risiko alle xx Tkm die Zündkerzen, Öl usw. gewechselt werden.

    Den Löwenanteil der Werkstattrechnung machen doch die Arbeitsstunden aus. Da spielen die zu wechselnden Verschleißteile kaum eine Rolle. Und viele Verschleißteile, die die Kühlung, Lüftung, Lenkung, Bremsen und Fahrwerk betreffen, hat ein Stromer genauso.


    Wenn ich auf meine Inspektionsrechnung schaue, dann betrifft nur ein Bruchteil davon wirklich spezifische Teile, die nur ein Verbrennungsmotor hat.


    Zitat

    Und wenn der ADAC wegen elektrischer Probleme gerufen wird, dann ist das wohl zu einem Großteil Starthilfe infolge schwacher Batterie oder Lichtmaschine (hat ein Elektroauto beides nicht). Oder es kann durchaus eines der tausenden Kabel, die ein Verbrenner im Motorraum hat, durch Feuchtigkeit, Ölaustritt oder infolge Durchscheuerns defekt sein.

    Ich habe nicht von elektrischen Problemen, sondern von der Elektronik gesprochen.


    Zitat

    Weniger Kabel = geringere Fehleranfälligkeit.

    Stimmt, weil ein Elektroauto ja weniger Kabel hat. :rolleyes:


    Zitat

    In einem gebe ich Dir allerdings recht: auch bei Elektroautos werden die Hersteller durch geplante Obsoleszenz dafür sorgen, daß alle paar Jahre mal ein teures Teil defekt ist.

    An derartigen Verschwörungstheorien beteilige ich mich nicht.


    Und nochmal: Der Punkt, dass der Akku kein Autoleben lang hält, ignorierst du beharrlich. Wenn nach sechs Jahren der Akku im Eimer ist bzw. so viel an Kapazität verloren hat, dass du deine täglichen Wege nicht mehr damit zurück legen kannst, dann stellt das gerade bei kleineren Wagen einen wirtschaftlichen Totalschaden dar.

    Zitat

    Original geschrieben von Gag Halfrunt
    Ja, eben. Also warum sollte sich dann bei den Stromern irgend etwas ändern?


    Weil Du diese leicht hinkenden Vergleich gebracht hast:



    habe ich darauf hingewiesen, daß ein Verbrennungsmotor ebenfalls ein Steuergerät hat.


    Das Motorsteuergerät können wir also bei der Betrachtung weglassen, denn das haben beide Fahrzeugtypen.



    Zitat

    Original geschrieben von Gag Halfrunt
    Den Löwenanteil der Werkstattrechnung machen doch die Arbeitsstunden aus. Da spielen die zu wechselnden Verschleißteile kaum eine Rolle.


    Seltsame Logik. Um ein Verschleißteil (wie Zündkerzen, Zahnriemen) zu wechseln, benötigt man doch auch Arbeitsstunden. Beides hängt ziemlich proportional zusammen.



    Zitat

    Original geschrieben von Gag Halfrunt
    Und viele Verschleißteile, die die Kühlung, Lüftung, Lenkung, Bremsen und Fahrwerk betreffen, hat ein Stromer genauso.


    Richtig, deswegen macht es Sinn, Teile aufzulisten die ein Elektrofahrzeug gegenüber einem verbrenner nicht hat und die demzufolge da nicht kaputtgehen können und umgekehrt.


    Zitat

    Original geschrieben von Gag Halfrunt
    Wenn ich auf meine Inspektionsrechnung schaue, dann betrifft nur ein Bruchteil davon wirklich spezifische Teile, die nur ein Verbrennungsmotor hat.


    Soso, ich kenne das ganz anders.


    Liste der Reparaturen, die bei einem Verbrenner, nicht aber bei einem Elektrofahrzeug anfallen:
    Ölwechsel 100 EUR
    Luftfilter 50 EUR
    Zündkerzen 100 EUR
    Starterbatterie 100 EUR
    und ab 100.000 km kommt dann gern mal dies:
    Zahnriemen 300 EUR bei einem Kleinwagen, aber gern auch bis zu 1.000 EUR bei einem V-Motor
    Endschalldämpfer/Mittelschalldämpfer
    Lambdasonden
    Luftmassenmesser
    Kühler
    Ölpumpe
    Wasserpumpe
    Keilriemen
    Lichtmaschine
    ...
    ...
    ...



    Liste der Reparaturen, die bei einem Elektrofahrzeug, nicht aber bei einem Verbrenner anfallen:


    ?????


    Zitat

    Original geschrieben von Gag Halfrunt
    Stimmt, weil ein Elektroauto ja weniger Kabel hat. :rolleyes:


    Willst dies ernsthaft bezweifeln? Dann erübrigt sich jede Diskussion. Die Unterschiede sind unübersehbar.



    Zitat

    Original geschrieben von Gag Halfrunt
    Und nochmal: Der Punkt, dass der Akku kein Autoleben lang hält, ignorierst du beharrlich. Wenn nach sechs Jahren der Akku im Eimer ist bzw. so viel an Kapazität verloren hat, dass du deine täglichen Wege nicht mehr damit zurück legen kannst, dann stellt das gerade bei kleineren Wagen einen wirtschaftlichen Totalschaden dar.


    Ja sicher kann der Akku mal kaputtgehen. Aber was kostet nochmal ein neuer Motor oder ein neues Getriebe beim Verbrenner? Das Zeug hält auch nicht ewig.


    Übrigens machen die Akkus in den Teslas und Priusen auch nach Jahren noch eine sehr gute Figur.


    Akkuschaden beim Elektrofahrzeug kann man (kosten- und häufigkeitsmäßig) mit einem Motor-/Getriebeschaden beim Verbrenner gleichsetzen und braucht daher nicht gesondert betrachtet zu werden.


    Im Übrigen dürften Akkupacks dank Massenproduktion in 6 Jahren deutlich billiger sein als heutzutage.


    Gruß


    HHFD

    Gesendet von meinem Motofone F3

    Zitat

    Original geschrieben von Gag Halfrunt
    Nur weil es weniger mechanische Bauteile gibt, heißt es noch lange nicht, dass die Systeme weniger komplex seien. Die Komplexität verlagert sich nur - in die Elektronik und Software.

    Doch, genau das bedeutet es. Die Summe der Teile bei einem Elektrofahrzeug ist einfach geringer als die bei einem mit Verbrennungsmotor - unter Beruecksichtigung der zusaetzlichen Elemente, die ein Elektrofahrzeug so hat.


    Zitat

    Es ist naiv anzunehmen, dass mit Elektroautos die Wartungskosten sinken. Vor allem, weil es eine neue Technik ist. Die Hersteller haben doch jahrzehntelange Erfahrung bei Verbrennern. Das E-Auto ist Neuland.

    Das E-Auto ist genauso Neuland wie hochgezuechtete Verbrennungsmotoren mit 3 Turboladern und komplexer Abgasaufbereitung. Die gibt's auch nicht schon seit Jahrzehnten, entsprechend anfaellig ist die Technik. Hinzu kommt, dass sie immer filigraner wird, um auch noch das letzte Quentchen Optimierungspotential auszuschoepfen.

    So, nachdem sechs Seiten (nicht nur) die üblichen Stammtischmeinungen wiederzufinden waren, die man in jedem Forum zum Thema Elektroautos finden kann, möchte ich auch meinen Senf dazugeben.


    Beruflich ist es mir ermöglicht worden, mich nicht nur mit Batterietechnik, Leistungs-Halbleitern und generell automotiven Themen zu widmen, sondern ich habe beruflich auch Zugriff auf Elektrofahrzeuge (BMW i3 und Opel Ampera). Generelles Interesse am Thema Elektromobilität (nicht nur auf vier Rädern) kommt dazu.


    Also der Senf:
    -gescheite Akkus, gescheit geladen halten praktisch ewig. Viel, viel länger als alles andere am Auto. Selbst, wenn man das Auto jeden Tag einsteckt, wird man das Ende des Akkus meist nicht mehr erleben (wollen), weil dann die Kiste schon in Afrika rumfährt (ups :) vielleicht auch nicht).


    -Elektrisch fahren ist absolut geil. Kraftvoll, fein dosierbar, geräuscharm, extrem viel Spielerei im Bordcomputer, Fernsteuerung von Klima/Standheizung, Konfigurierbarkeit der Ladezeiten, Ladeströme etc.


    -in den Elektrofahrzeugen ist mindestens um eine Größenordnung weniger Kram drin, der kaputtgehen kann. Von der Komplexität ist ein Elektroauto eher mit einem ferngesteuerten Auto vergleichbar, minus der Funksteuerung. Ein Auto mit Verbrennungsmotor hat seit den 1990er Jahren (dank der Abgasgesetze) viel, viel mehr Sensorik, Steuergeräte, Platinchen, Verkabelungen überall. Ein Elektroauto hat im Wesentlichen nur den Akku, eine Leistungsendstufe mit ein paar Riesenarsch-Halbleitern, evtl. Wasserkühlung/Heizung für die Endstufe und den Akku, eine mechanische Lenkung mit Unterstützung, vier Bremsen und ein Ladegleichrichter. Gar kein Vergleich mit einem Verbrennungsmotor neuerer Bauart.


    -Wegfall des Tankens: Ja, man muss jeden Tag ans Kabel, aber das müssen wir mit unseren Handies auch. Es wird zur Gewohnheit, sich täglich und in jeder freien Minute ans Kabel zu hängen. Aber es kostet keine Zeit und keine Extrarunde und keine Tankbelege, die ich in der Firma einreichen muss. Die Ladesteckdose ist fest montiert und wenn ich von der Dienstreise wiederkomme, steck ich den Wagen ein und das Thema ist erledigt.


    -Lademöglichkeiten: Hier sehe ich das einzige, echte Problem (Henne und Ei, wie immer bei neuer Technik). Wenn es überall Lademöglichkeiten gibt, kann man sein Auto auch ständig beim Parken nachladen. Also beim Einkaufen im Supermarkt mal schnell 15 Minuten nachtanken, oder im Parkhaus...mit der Verbreitung von schnellen DC-Ladestationen (wie es Tesla macht, oder Chademo) ist so eine Füllung auch in einer halben Stunde erledigt.


    -der Preis: ein typisches Arme-Leute-Problem. Man bekommt natürlich für 40.000 Euro mehr Auto mit einem Verbrennungsmotor als mit einem BMW i3 z.B., aber die fehlenden Werkstattbesuche und Wartungen kompensieren das teilweise, und einfach das Erlebnis, die Zukunft zu fahren. Unabhängig zu sein vom chemischen Brennstoff mit genauer Spezifikation (ich hab das E5/E10-Geheule noch im Ohr) und ab sofort alles tanken zu könnne, was elektrischen Strom liefert. Es wird das fehlende Ladestationen-Netz bemängelt, aber man vergisst, dass es viel viel einfacher ist, eine Steckdose irgendwo hinzulegen, als einen Kraftstoff-Vorrat anzulegen (welches privat sogar im Falle von mehr als Kleinmengen verboten ist, Heizöl mal aussen vor) oder einen Tankstelle zu bauen (mit sechs eingebuddelten Kraftstoff-Tanks im Boden).


    An die Kritiker: Fahrt mal ein ordentliches Elektroauto und nicht so Pupskisten wie Twizzy und co. Ihr werdet Euch verlieben!

    Zitat

    Original geschrieben von fahrsfahrwerkaus
    So, nachdem sechs Seiten (nicht nur) die üblichen Stammtischmeinungen wiederzufinden waren, die man in jedem Forum zum Thema Elektroautos finden kann, möchte ich auch meinen Senf dazugeben.

    Leckerer Senf. Danke.

    fahrsfahrwerkaus


    Ebenfalls Danke!


    Und ich dachte schon, dieser Thread ist völlig von der deutschen Autolobby unterwandert, die um jeden Preis mit fadenscheinigen Argumenten Elektroautos bekämpfen will.


    Gruß


    HHFD

    Gesendet von meinem Motofone F3

    Zitat

    Original geschrieben von HHFD
    Seltsame Logik. Um ein Verschleißteil (wie Zündkerzen, Zahnriemen) zu wechseln, benötigt man doch auch Arbeitsstunden. Beides hängt ziemlich proportional zusammen.

    Wenn man nicht gerade ein französisches Auto hat, dann hält sich der Zündkerzenwechsel im Rahmen. ;)


    Der AVD hat in einer Studie zusammengerechnet, dass bei einem Elektrofahrzeug rund 30% geringere Wartungskosten anfallen. 30% -- der Wahnsinn. Das belegt letztlich meine Aussage, dass der Großteil der Kosten eben für die nicht für Verbrenner spezifischen Teile anfallen.



    Zitat

    Richtig, deswegen macht es Sinn, Teile aufzulisten die ein Elektrofahrzeug gegenüber einem verbrenner nicht hat und die demzufolge da nicht kaputtgehen können und umgekehrt.

    Du weißt doch überhaupt nicht, was alles bei einem Elektrofahrzeug kaputt gehen kann. Es gibt die Dinger doch noch gar nicht lange genug und in hinreichen hoher Stückzahl, um da irgend eine Aussage treffen zu können.


    Tatsache ist jedoch, dass Autoelektronik sehr anfällig ist.


    Zitat

    Soso, ich kenne das ganz anders.

    Dann hast du dir anscheinend das falsche Auto gekauft. ;)


    Ja, sowas kann alles kaputt gehen, muss aber nicht. Wenn man sich für den richtigen Wagen entscheidet, dann hat man mit diesem Kram wenig zu tun. Auch da gibt es eben Qualitätsunterschiede.


    Wer keinen Bock auf den teuren Zahnriemen-Tausch hat (kostet bei Audi übrigens gerne mal 900 Euro), nimmt halt einen Wagen mit Steuerkette.


    Und die anderen Brocken die du da aufgezählt hast -- sorry. Bei einem guten Wagen hält so was das Autoleben lang. Ich hab bei bisher keinem meiner Autos jemals sowas wie Kühler, Pumpen, usw. tauschen müssen. Wer einen Diesel fährt, braucht auch keinen neuen Auspuff, keine Zündkerzen, keine Lambadasonde.


    Filter braucht das Elektroauto übrigens auch.


    Liste der Reparaturen, die bei einem Elektrofahrzeug, nicht aber bei einem Verbrenner anfallen:
    Batterie, Batterie, Batterie, Batterieheizung, Batteriekühlung, Batteriemanagement, Hochspannungsverkabelung, Kohlen/Kontakte, usw.



    Zitat

    Willst dies ernsthaft bezweifeln? Dann erübrigt sich jede Diskussion. Die Unterschiede sind unübersehbar.

    Ein Fahrzeug, bei dem nicht nur sämtliche Hilfsaggregate, sondern auch der gesamte Antrieb elektrisch funktioniert, soll deiner Meinung nach weniger Kabel besitzen?


    Dann hat sich in der Tat jede Diskussion erübrigt.


    Zitat

    Ja sicher kann der Akku mal kaputtgehen. Aber was kostet nochmal ein neuer Motor oder ein neues Getriebe beim Verbrenner? Das Zeug hält auch nicht ewig.

    Der Verschleiß des Akkus ist vorprogrammiert. Du wirst nach 5 bis 10 Jahren immer noch damit fahren können, jedoch ist die Kapazität deutlich verringert und damit die Reichweite. Das dürfte sich nicht unwesentlich auf den Wiederverkaufspreis auswirken.


    Bei einem Verbrennungsmotor kannst du dir bei heutiger Technik ziemlich sicher sein, dass der seine 200.000 km locker hält. Bei Motoren von ordentlichen Herstellern sind 250.000 bis 300.000 auch kein Problem.


    Natürlich lässt mit der Zeit die Leistung des Motors nach. Aber dann zieht er halt nicht mehr so wie früher, aber du kommst immer noch ans Ziel.


    Und was die Getriebe betrifft: Da ist man unterdessen zur Erkenntnis gekommen, dass es auch bei Elektroautos sinnvoll ist, ein Getriebe einzusetzen, um den Motor immer im optimalen Drehzahlbereich betreiben zu können. Der ist zwar erheblich höher als bei einem Verbrenner, aber dennoch leistet er nicht immer gleich viel.


    Zitat

    Akkuschaden beim Elektrofahrzeug kann man (kosten- und häufigkeitsmäßig) mit einem Motor-/Getriebeschaden beim Verbrenner gleichsetzen und braucht daher nicht gesondert betrachtet zu werden.

    Ich spreche nicht vom Schaden sondern von der Alterung.


    Hallo? Wir sind hier in einem Handy-Forum. Hier jammert doch jeder herum, wenn ein Hersteller die Akkus fest verbaut, weil man doch angeblich ständig den Akku erneuern muss.

    Zitat

    Original geschrieben von harlekyn
    Doch, genau das bedeutet es. Die Summe der Teile bei einem Elektrofahrzeug ist einfach geringer als die bei einem mit Verbrennungsmotor - unter Beruecksichtigung der zusaetzlichen Elemente, die ein Elektrofahrzeug so hat.

    Die Summe der mechanischen Teile ist kleiner, dafür kommen viele elektronischen hinzu. Und von der Software will ich erst gar nicht anfangen.


    Aber während ich die Mechanik mit einem Schraubenschlüssel austauschen kann, bedeutet das bei der Elektronik heutzutage doch nur noch: Komplett austauschen. Da lötet keiner das defekte Bauteil aus.

    Zitat

    Original geschrieben von Gag Halfrunt
    Der AVD hat in einer Studie zusammengerechnet, dass bei einem Elektrofahrzeug rund 30% geringere Wartungskosten anfallen. 30% -- der Wahnsinn. Das belegt letztlich meine Aussage, dass der Großteil der Kosten eben für die nicht für Verbrenner spezifischen Teile anfallen.

    Wartung oder Reparatur?

    Zitat

    Wer keinen Bock auf den teuren Zahnriemen-Tausch hat (kostet bei Audi übrigens gerne mal 900 Euro), nimmt halt einen Wagen mit Steuerkette.

    Genau diese wird bei meinem demnaechst (auf Kulanz) repariert. Tolle Wurst ;)

    Zitat

    Original geschrieben von Gag Halfrunt
    Die Summe der mechanischen Teile ist kleiner, dafür kommen viele elektronischen hinzu. Und von der Software will ich erst gar nicht anfangen.

    Das wird auch durch mehrfache Wiederholung nicht wahrer.

    Zitat

    Aber während ich die Mechanik mit einem Schraubenschlüssel austauschen kann, bedeutet das bei der Elektronik heutzutage doch nur noch: Komplett austauschen. Da lötet keiner das defekte Bauteil aus.

    ...was gleichermassen fuer beide Fahrzeugtypen gilt.

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