Germanwings Maschine (A320) von BCN nach DUS abgestürtzt

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Original geschrieben von Benz-Driver
Danke für die Aufklärung bezügl. des Autopilot-Verhaltens bei Druckabfall. In meiner Laien-Logik hätte ich es nämlich für möglich gehalten, dass er dann automatisch die Höhe verringert, damit es zu einem Druckausgleich kommt und event. bewusstlose Piloten wieder zu Bewusstsein kommen. Aber offenbar ist das nicht so.

Ein Druckabfall kann in einem so großen Flugzeug aus physikalischen Gründen nicht so plötzlich eintreten und aus medizinischen Gründen auch keine plötzliche Bewusstlosigkeit verursachen.

Die Bewusstlosigkeit entsteht durch Sauerstoffmangel. Ein gesunder Mensch bleibt ein, zwei Minuten ohne Sauerstoff noch bei Bewusstsein. Diese Zeit reicht aus, um die Sauerstoffmasken zu greifen.
Des weiteren ist in der Atmosphäre auf Reiseflughöhe immer noch Sauerstoff enthalten, was die Zeitspanne abermals erhöht.

Sprich: Selbst wenn die Hälfte des Kabinendachs wegreißt (und das Flugzeug dennoch stabil bleibt und die Insassen nicht verletzt werden), bleiben den Piloten noch ausreichend Zeit, um die Sauerstoffmasken überzuziehen, um handlungsfähig zu bleiben.

Bei kleinen Flugzeugen kann das alles viel schneller gehen. Vor ein paar Jahren gab es da ja diesen Fall mit dem Learjet, der führerlos weitergeflogen ist und schließlich ins Meer gestürzt ist.

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Original geschrieben von connery
Gag, dass ein Flieger landen muss, dass ist mir schon klar....😎 Meine Vorstellung war nur die, dass ein Überwachungssystem im Hintergrund trotzdem erkennt, dass die Eingaben des Piloten keinen Sinn ergeben und man bei dem Kurs irgendwann im Nichts landet. Scheint es aber wohl nicht zu geben bzw. nicht gewünscht zu sein.

Eine Art Sicherheitsabfrage bei unplausiblen Eingaben wäre durchaus denkbar -- sozusagen um unbewusste Fehleingaben zu verhindern. Aber es müsste sich dennoch jederzeit übersteuern lassen, was der Copilot in dem aktuellen Fall dann vermutlich auch getan hätte.

Systemen, die von ausgebildetem Fachpersonal bedient werden, weisen maximal bei einem Irrtum hin, aber korrigieren kein fehlendes Wissen. Denn das wird schließlich vorausgesetzt.

Beispiel aus einem ganz anderen Bereich: Eine Hochdruck-Stahlpresse hat zwei Bedienknöpfe, die beidhändig gedrückt werden müssen, um den Arbeiter daran zu hindern, mit den Fingern zwischen die Presse zu kommen. Sie hat jedoch keine Sicherung dagegen, dass ein zweiter Arbeiter seine Finger dazwischen hat oder sie irgendwas anderes dazwischen legen, was dort nicht rein gehört.

Wäre es eine Maschine für nicht ausgebildete Endbenutzer, wären die Sicherheitsanforderungen hier ganz andere.

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Original geschrieben von Gag Halfrunt
Systemen, die von ausgebildetem Fachpersonal bedient werden, weisen maximal bei einem Irrtum hin, aber korrigieren kein fehlendes Wissen. Denn das wird schließlich vorausgesetzt.

Damit erscheinen die ganzen KFZ-Assistenzsysteme in einem ganz anderen Licht ... :p

Gerade bei Flugzeugen, bei denen ja so viel automatisiert ist, sollte es hochentwickelte Anti-Kollisions-Systeme geben, die man natürlich auch abschalten können muss, aber dann eben nur durch *zwei* Leute.

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Original geschrieben von Merlin
Damit erscheinen die ganzen KFZ-Assistenzsysteme in einem ganz anderen Licht ... :p

Hehe... Aber das stimmt. Einige Assistenzsysteme lassen sich beim Auto auch abschalten, andere wiederum nicht.

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Gerade bei Flugzeugen, bei denen ja so viel automatisiert ist, sollte es hochentwickelte Anti-Kollisions-Systeme geben, die man natürlich auch abschalten können muss, aber dann eben nur durch *zwei* Leute.

Ähm, besser nicht. In Notlagen muss es schnell gehen. Und wenn tatsächlich einer der Piloten ausgefallen sein sollte, kann der verbleibende ja schlecht sich den Purser kommen lassen, der dann seine Entscheidungen zu verifizieren hat.

Wenn du anfängst, dem Kabinenpersonal grundsätzlich zu misstrauen, dann kannst du es mit der Fliegerei auch komplett sein lassen. Das gesamte System beruht darauf, dass sich an jedem Posten eine Person befindet, die genau weiß, was sie tut.

Grundsätzlich sind bereits die ganzen Prozeduren an Bord redundant und mit gegenseitiger Kontrolle versehen. Sie jedoch noch technisch auf eine erzwungene "Doppelbedienung" zu versehen, würde das gesamte System ad absurdum führen.

Das mag im Supermarkt richtig sein, dass immer die Kassenaufsicht angetrabt kommen muss, wenn die Kassiererin ein Storno vornehmen möchte. Aber in einem Flugzeug mit per Definition gut ausgebildetem und integerem Personal, wäre das ein Widerspruch.

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Original geschrieben von Gag Halfrunt
Die Bewusstlosigkeit entsteht durch Sauerstoffmangel. Ein gesunder Mensch bleibt ein, zwei Minuten ohne Sauerstoff noch bei Bewusstsein. Diese Zeit reicht aus, um die Sauerstoffmasken zu greifen.

In über 10km Höhe bleiben Dir vielleicht 20 Sekunden bis zur Ohnmacht.

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Original geschrieben von ElChefe
In über 10km Höhe bleiben Dir vielleicht 20 Sekunden bis zur Ohnmacht.

Mir sind Werte von bis zu einer Minute bekannt, aber sei's drum. Wie gesagt: Da der Druckabfall in einem so großen Raum wie einem Verkehrsflugzeug nicht schlagartig eintreten kann, erhöht das die Reaktionszeit zusätzlich.
Druckabfall ist zudem ein regelmäßig trainiertes Szenario, bei dem jeder Handgriff sitzen sollte.

Warum ist das so? Es kann ja schon jeder länger als 20 sek. die Luft anhalten.

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Original geschrieben von stanglwirt
Warum ist das so? Es kann ja schon jeder länger als 20 sek. die Luft anhalten.

Neben dem Sauerstoffmangel ist die Veränderung des Drucks selbst noch ein Faktor, wodurch -- vereinfacht gesagt -- der Stoffwechsel gestört wird. Gibt da verschiedene Effekte, zudem noch Ödeme, Embolien, usw.

Aber es tritt eben nicht plötzlich ein. Das Zeitfenster reicht bei Verkehrsflugzeugen bei trainiertem Personal aus, die Gegenmaßnahmen einzuleiten. Und die bestehen bei den Piloten zuallererst darin, die Sauerstoffmasken anzulegen.

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Original geschrieben von Gag Halfrunt
Hehe... Aber das stimmt. Einige Assistenzsysteme lassen sich beim Auto auch abschalten, andere wiederum nicht.

obwohl, eigentlich nicht, die Systeme die im Auto immer aktiv sind funktionieren ja so dass unter allen Umständen die Steuereingaben des Fahrers immer umgesetzt werden. Beim ABS wird wenn der Fahrer es vom System anfordert gelichzeitiges bremsen und lenken ermöglicht, beim ESP wird versucht bei einer geforderten Lenkbewegung diese auch in schwierigen Situationen zu ermöglichen. Also wie im Flugzeug äußeren Eingriffe ( Wind, Turbulenzen ) teilweise automatisch ausgesteuert werden.

Spurhalteassistent kann man z.B. übersteuern. Bremsassistent braucht zur Auslösung zumindest einen kleinen Druck aufs Pedal sonst fängt er nicht an usw...

Aber hier wird ja gefordert dass ein System programmiert wird das es nicht ermöglicht außerhalb einer Landebahn eine Bodenberührung zu haben. Das wäre wie wenn es im Auto einen Spurhalteassistent gäbe der verhindert dass man befestigte Straßen verläßt. Wenn also z.B. ein LKW auf der falschen Spur entgegenkommt, der Fahrer entscheidet dass ein Abflug in den Graben weniger schmerzhaft ist und das Auto verhindert daraufhin das Fahrmanöver in den Graben und knallt in den LKW. Ich denke so ein System will keiner im Auto haben.

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Original geschrieben von hottek
obwohl, eigentlich nicht, die Systeme die im Auto immer aktiv sind funktionieren ja so dass unter allen Umständen die Steuereingaben des Fahrers immer umgesetzt werden.

Zumindest bei den "besseren" Autos kann man z.B. Traktionskontrolle, ESP, usw. abschalten, wenn der Fahrer dies wünscht.

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Aber hier wird ja gefordert dass ein System programmiert wird das es nicht ermöglicht außerhalb einer Landebahn eine Bodenberührung zu haben. Das wäre wie wenn es im Auto einen Spurhalteassistent gäbe der verhindert dass man befestigte Straßen verläßt.

Bei Top Gear hatten sie mal einen Supersportwagen von Nissan gezeigt, der anhand des Navis die Höchstgeschwindigkeit limitiert und nur dann, wenn du dich nicht auf einer öffentlichen Straße befindest (also auf dem Racetrack), auch 300 km/h zulässt.

Gruselig.