Beiträge von MarkH

    Wenn du den von mir mehrfach gepostet Link zur Lieberman/Amazon-Geschichte lesen würdest, dann findet man, dass über die Institution "Homeland security committee", der Lieberman vorsteht, die EInflussnahme stattgefunden hat... oder nochmal hier anders:

    Zitat

    The Senate Homeland Security Committee, which Lieberman chairs, contacted Amazon and requested that company managers take down the leaked cables. Quelle (dort mwN)

    Wenn das für dich privat ist, dann weiß ich auch nicht mehr... ;)
    Im übrigen geht es wie gesagt nicht um Beweise, sondern die Frage, wie sich ein Staat (hier hauptsächlich die USA) in diesem Fall präsentiert (die zitierten Personen sind nunmal Teile von staatlichen Organen (z.B. Senat) bzw. gewählte Repräsentanten(!)). Wer als gewählter Repräsentant vor die Presse(!) tritt, um Statements zu machen, die staatliche Belange betreffen (Umgang mit Geheimnisse; WL), ist IMO eben nicht einfacher Privatmann. Und der Verdacht, dass hinter den Vorgängen ein System steckt, ist mit gesundem Menschenverstand nachvollziehbar (wer hat ein Interesse, dass WL verschwindet? was passiert plötzlich? Siehe auch UNO Menschenrechtskommissar). Diesem Verdacht kann durch eine rechtsstaatliche Lösung (beschreiten des rechtsstaatlichem Wegs) und eindeutigen, klarstellenden Äußerungen der Regierung begegnet werden... beides ist bisher nicht geschehen. Das ist der Punkt, mehr nicht.
    So, ich bin jetzt raus aus der Diskussion, weil ich keine Lust habe, alles 100x zu schreiben und zu verlinken bzw. ich meine Position jetzt mehrfach dargestellt habe... viel Spaß noch ;)

    Printus, für mich ist bei deinen Posts nicht so recht erkennbar, ob du deine Begriffe/Argumentation auf eine rechtliche Position oder auf dein moralischem Empfinden abstellst.
    Was meinst du mit Verantwortung? WL rechtlich zur Verantwortung ziehen? Ideell/moralisch (also eher nach deinen subjektiven Standards)? Das gleiche gilt auch für die Begriffe Fehlverhalten oder auch Folgen.
    Ich finde es schwer zu diskutieren, wenn das nicht klar. Denn wenn du die moralische Dimension ansprichst, dann ist das natürlich eine sehr subjektive Sache. Bsp.: Ich könnte problemlos sagen, ich sehe Fehlverhalten bei WL, den Amerikanern, Mastercard etc., weil dies meinem empfinden entspricht. Meinst du rechtliches Fehlverhalten sieht die Sache ggf. erheblich anders aus. Noch ein Beispiel: Du findest, WL müsste Verantwortung für die DDoS-Angriffe eines 16-jährigen auf Mastercard verantworten. Rechtlich ist das sicherlich nicht so, da weder ein Aufruf von WL noch eine direkte Verbindung besteht (und jeder ist selbst für sein Handeln rechtlich verantwortlich). Moralisch scheinst du WL in der Verantwortung zu sehen; ich nicht, denn ich sehe keine Verbindung und niemand ist ohne konkrete Einflussnahme für das Handeln eines anderen verantwortlich (meine subjektive Meinung).
    Daher meinte ich in meinem Beitrag zuvor, dass ich die durcheinander-Würfelung von der Frage gut/richtig (moralisches Empfinden) und legal/illegal (rechtlich) problematisch finde. Denn es gilt keinesfalls moralisch gut = legal (denn Moral ist zwischen Indviduen nicht gleich; und eine Beurteilung für die "richtige Moral" gibt es nicht; wer hier tiefer einsteigen will, dem empfehle ich mal bei Kohlberg, Luhmann oder Habermas reinzustöbern).
    Meine bisherigen Postings beziehen sich eher auf die rechtliche Seite...


    Meine persönliche Position in aller Kürze.
    Moralisch finde ich die Veröffentlichung zweifelhaft, allerdings auch nicht so katastrophal wie dargestellt, da ich bisher keine wirklich bedenkenswerten Folgen sehe (daürber muss man jetzt nicht diskutieren, denn objektiv ist wohl keine einzige gravierende Folge bisher nachweisbar*). Künftig würde ich mir wünschen, dass von WL stärker selektiert wird.
    Rechtlich dagegen bin ich der Meinung, dass erstmal die Meinungsfreiheit und Pressefreiheit gilt. Ich bin nicht qualifiziert zu beurteilen, ob WL hier gegen die Kriterien verstößt (so wie die Experten wohl auch nicht), daher bin ich der Meinung, dass dies so schnell wie möglich von einem Gericht zu klären ist bzw. die Gesetzgeber entsprechende Normen verabschiedet werden müssen, damit man legal WL zumachen kann (wenn dies gewünscht sein sollte!). Bis dahin kann der Staat als Institution nicht gegen WL vorgehen/Einfluss nehmen etc. (Rechtsstaat, d.h. basierend auf dem gültgen Recht und z.B. Gültigkeit der Gewaltenteilung!), aber natürlich der Bürger, der seine Zustimmung oder Ablehnung/Proteste deutlich machen kann (wieder auf Basis seiner moralischen Standards).



    * z.B. den immer zitierten Iran/Barain(?)-Leak finde ich haarsträubend. Ich glaube, dass der Iran mit seinen Geheimdiensten genau weiß, wer sein Freund und wer sein Feind ist. Ich vermute, die Erkenntnis ist für den Iran genau so neu wie für uns die "Teflon"-Merkel. :D Aber egal, hier kannst du gerne anderer Meinung sein, zu beweisen ist für keine Seite hier etwas... solange es aber auch wirklich keine einzige nachvollziehbare Folge aus den Leaks gibt, finde ich sie eher unproblematisch (aber auch nicht unbedingt nützlich); meine Meinung.

    Zitat

    Original geschrieben von HappyDay989
    Tja, die Maßnahmen einzelner Politiker und/oder Unternehmen gegen Wikileaks sind eben ein Beispiel dafür, wie gut Lobbyismus funktioniert. Denn der Vorwurf, es handele sich dabei um staatliche Aktionen (= von der Regierung oder Regierungsbehörden angeordnet) müsste erst mal erbracht werden, bevor man ihn öffentlich äußern darf. Hast Du denn hieb- und stichfeste Beweise dafür, dass die US-Regierung konkrete, evtl. sogar illegale Maßnahmen gegen Wikileaks angeordnet hat? :confused:


    Ansonsten steht es Unternehmen nämlich jederzeit frei, Geschäftsbeziehungen zu Kunden zu beenden, wenn sich diese z. B. als geschäftschädigend erweisen oder wenn die Kunden gegen die Vertragsbedingungen verstoßen. So ist das nun einmal in einer freien Welt: nicht nur Internet-Organisationen haben die Freiheit, sich für oder gegen bestimmte Geschäftspartner zu entscheiden; Wirtschaftsunternehmen haben diese Freiheit auch. ;)


    Mit staatlich initiiert meine ich nicht unbedingt per Zwang. Du schreibst ja selbst, es wäre Lobbyismus. Aber der Staat darf eben keinen Lobbyismus betreiben, um für ihn unliebsame Internetseiten zu beseitigen.
    Es geht hier auch nicht darum, etwas hieb und stichfest zu beweisen, denn ich will nicht vor Gericht ;) Es geht darum, wie der Staat sich selbst zu seinen Grundrechten und der Rechtsstaatlichkeit verhält. Wenn z.B. ein hoher Senatsabgeordneter dazu aufruft, die Geschäftsbeziehungen zu einer unliebsamen Seite einzustellen, ohne dass geprüft wurde, ob diese legal oder illegal ist, dann kann das in einem Land mit Demokratie und Grundrechten nicht angehen... (und das ist ja nachweislich passietr, siehe Links oben). Genauso wenig wie Aufrufe, die Mitglieder der Organisation zu jagen oder zu töten oder sie mit Terroristen gleichzustellen (alles nachweislich, selbst wenn das töten vielleicht nicht ganz "ernst gemeint" war.), ohne dass es überhaupt eine Anklage (geschweige denn eine Verurteilung) gibt.
    Mit sowas hat der Rechtsstaat nichts zu schaffen; und das gilt erst recht, wenn es eine Seite betrifft, die für den Staat "ungemütlich" ist. Dann ist man dicht an der Aufforderung zur Zensur (siehe bspw. Menschrechtskommissarin der UNO bzw. siehe die Links in meinem vorherigen Beitrag, habe keine Lust sie alle neu zu suchen).
    Der Einfluss vom (einflussreichen und sehr bekannten) Senator Lieberman auf Amazon scheint hinreichend sicher (klick sowie viele andere seriöse Quellen im Netz; zu den Jagd und Mordaufrufen etc. von (insbesondere US-)Politikern gibt es auch reichtlich seriöse Quellen).


    Was die Unternehmen dann letztlich machen, ist mir eigentlich gleich*. Es geht, um den Versuch der staatlichen Einflussnahme. Und den gibt es. (Und jetzt kommt meine Spekulation, bei der du gerne anderer Meinung sein darfst ;) : Durch den Fall Amazon sowie das Auftreten der US-Regierung ist wohl mit gesundem Menschenverstand davon auszugehen, dass es bestimmt auch Gespräche mit Paypal und den Kreditkartenunternehmen gab).




    * = auch wenn ich sehr gespannt bin, was bei den rechtlichen Schritten gegen Paypal durch die Wau-Holland-Stiftung rauskommt (klick ), denn so frei wie du schreibst, sind Unternehmen nicht, wenn ein Vertrag besteht! Ich bin mir sicher (Achtung: Spekulation), dass Paypal hier eine Lösung findet, bevor es zu einer Gerichtsverhandlung kommen könnte, bei der man dann evtl. blöd aus der Wäsche guckt und dann erst recht ein gefundenes Fressen für die Medien wird ;)).

    Zitat

    Original geschrieben von Printus



    WL tritt mit der - geäußerten oder stillschweigend angenommenen - Absicht an, unrechtmäßige Machenschaften aufzudecken. Ob das dem Selbstverständnis von Assange entspricht weiß ich zwar nicht, aber dieses ist das Image, das von den Befürwortern dargestellt wird.


    Ohne nun ausrücklich Befürworter von WL zu sein, sehe ich das anders. Für mich zeigt WL einfach einen Teil von (inter-)staatlichen Handeln, inden man sonst keinen Einblick erhält. Ob das für dich (und auch für mich) bedeutsam oder wünschenswert ist, ist erstmal Ermessenssache von jedem Einzelnen bzw. der Gesellchaft insgesamt. Es wird bestimmt einige geben, die Erkenntnisse daraus "bahnbrechend" finden, während andere das alles gar nicht interessiert (und daher auch gut auf das Ganze verzichten könnten). Es ist nunmal ein Merkmal der Meinungsfreiheit, dass der Einzelne (Du, ich), aber auch die Regierung nicht entscheidet, welche Informationen wichtig sind, solange sie nicht gegen andere Gesetze verstoßen (und hier wurden ja Verletzungen noch von keiner Seite offiziell genannt! (siehe auch unter nochmal ausführlicher)



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    Wie viele Leute schon vorher legal Zugriff auf die Dokumente hatten ist kein valides Argument. Wenn diese Daten unter Verschluss sind, sind sie nicht für die Veröffentlichung bestimmt und sollen nur von einem bestimmten Personenkreis eingesehen werden.


    Das stimmt! Allerdings ist es schon ganz schön naiv, extrem vielen Menschen (die Zeitungen schwanken hier von 250.000 bis 2,5 mio!) Zugriff zu gewähren und sich dann zu wundern, wenn Sachen davon öffentlich werden. Das macht es natürlich nicht besser, aber es ist - mit Verlaub gesagt - ziemlich dämlich. Gerade wenn angeblich wirklich geheime Sachen enthalten sind.



    Zitat


    Was Assange persönlich angeht: der Vergewaltigungsvorwurf war schon lange vor dieser letzten Veröffentlichung in der Welt. Es mag natürlich sein, dass man dieses jetzt aufgreift weil man ihn "aus dem Verkehr ziehen will". Was aber nicht stimmt ist, dass da irgendwas völlig frei konstruiert wird um ihn mundtot zu machen.


    Ob da etwas konstruiert ist, um ihn mundtot zu machen, können wir beide nicht wissen. Denn auch die ersten Anschuldigungen stammen ja aus einer Zeit, in der WikiLeaks "Unangenehmes" veröffentlicht hat. Aber wie gesagt, du und ich (und jeder andere in diesem Forum) können das schlicht nicht beurteilen. Auf Grund des timings sowie des Ablaufs der Ermittlung in Schweden muss man sich aber nicht wundern, wenn solche "Theorien" entstehen. Daher wird auch jeder seine Meinung dazu haben und keine Seite wird die andere entkräften können. Ich finde es spannend, wie es da weiter geht.


    Zitat


    Sex ohne Kondom gegen den Willen des Partners ist durch nichts zu rechtfertigen. Ich kann das nicht runterspielen nur weil andererseits der Verdacht besteht, dass man Assange mit diesem Vorwurf mundtot machen will. Das eine ist genauso daneben wie das andere und Beweise fehlen in beiden Fällen...


    Stimmt... im konkreten Fall wissen wir aber nicht, was genau vorgeworfen wird und auch nicht, was passiert ist. Daher lässt sich auch nicht sagen, ob es sich hier um eine Verfehlung handelt. Übrigens (nur so als Info, weil ich es ganz interessant finde): Nach allen Rechtsexperten aus Deutschland, die ich in der letzten Zeit gehört habe, wäre einvernehmlicher Sex bei dem über die Nutzung von Kondomen im Nachhinein Uneinigkeit herrscht, keine Vergewaltigung. In Deutschland wäre somit ein entsprechender Haftbefehl nicht möglich. Moralisch wäre es natürlich trotzdem verwerflich.




    Im übrigen finde ich, werden grundsätzlich zwei bis drei Sachen hier in der gesamten Diskussion durcheinander geworfen:


    1. Sind die Veröffentlichungen gut/schlecht/harmlos/gefährlich? Also eher die Frage nach der persönlichen Meinung bzw. der Moral hinter einem solchen Vorgehen. Das ist nicht die Frage, ob es legal ist, denn es gibt 1000e Sachen, die legal sind und viele trotzdem moralisch verwerflich finden (von z.B. Hartz 4-Sätzen bis Boni ;) ) und vice versa.


    2. Ist es legal, was WL macht? Wie wird gegen WL vorgegangen?


    3. Die Vorwürfe gegen Assange.



    Das sind aus einer rechtsstaatlichen Perspetive drei völlig unterschiedliche Sachen.


    Frage 1 ist eher persönlicher oder gesellschaftlicher Natur... Es ist letztlich auch eine Frage, was unter Journalismus zu verstehen ist etc. ... am Ende könnten ggf. neue Gesetze zur Veröffentlichung solcher Daten oder zur Pressefreiheit stehen, die natürlich erst zukünftig gelten.


    Frage 2: Das ist für mich der Knackpunkt. Offensichtlich gibt es kaum/keine Gesetze (die rechtliche Lage ist keinesfalls klar) , die im konkreten Fall gegen WL vorgebacht werden können. Es wurde zumindest nirgendswo Anklage erhoben. Und nach meinem Rechtsempfinden sind somit alle (staatlich initiierten) Aktionen, die sich gegen die Organisation von WL richten eine Form von Zensur (UNO spricht von Zensurversuch gegen WikiLeaks) , die nicht hinzunehmen ist (Stichwort z.B. Einflussname von Politkern (z.B. Liberman) auf Organisationen (z.B. Amazon; klick ) oder "Jagdaufrufe" von Politikern auf WL-Mitglieder ). Wenn es illegal ist, dann sollen sie bitte Anklage erheben, einen fairen Prozess abhalten und dann (und erst dann) den Laden ggf. dicht machen. Dann habe ich kein Problem damit, egal ob ich es gut finde oder nicht! Aber einfach so, "weil es einem nicht gefällt" (über die für und wider kann man ja gerade streiten) und aus der eigenen Machtpositionen, sich über diesen rechtsstaatlichen Weg hinwegzusetzen, ist ein Unding IMO.
    Frage 3: Interessiert mich eigentlich gar nicht solange man nicht das Gefühl hat, es handelt sich hier um einen Rachefeldzug.



    So, das nochmal dazu aus meiner Perspektive. ;)

    wie ich bereits gestern schrieb... :D


    Zitat

    Original geschrieben von MarkH
    Ich habe gelesen (war bei tagesschau.de, glaube ich), dass Wetten Dass für seine Kandidaten bei der Allianz eine Gruppenunfallversicherung hat, die für den Unfall hier auch greifen soll.

    Zitat

    Original geschrieben von maschi_ac
    Ist ja lächerlich... 5 Anzeigen gingen gegen das ZDF ein. Wegen schwerer Körperverletzung! :rolleyes:


    Es gibt einfach zu viele Wichtigtuer... :rolleyes:

    Also kannte er den Importeur der Teile... und?! (sorry, verstehe wirklich nicht, was das nun für einen Einfluss gehabt haben sollte bzw. was das aussagen soll). oder dient das einfach mal so der Info? :confused:

    Re: Durch Mods eines Forums "ausgebremst" - ist das rechtlich einwandfrei?


    Zitat

    Original geschrieben von Benz-Driver



    Ist das denn legal?


    Mal ungeachtet, ob der Sachverhalt tatsächlich so ist... warum sollte das nicht legal sein?! Ein Forum ist normalerweise eine private Webseite und es somit kann der Betreiber in gottgleicher Art entscheiden, wer was darf (schreiben, lesen, einloggen)... :d
    daher kannst du ja hier auch gesperrt werden usw. usf.


    Gegen welches Recht soll das verstoßen?



    Aber ich lasse mich gerne belehren!