Beiträge von HappyDay989

Und bevor mich hier jemand auf die EDIT-Funktion für meinen letzten Beitrag hinweist: EDIT hätte ich gerne benutzt, aber das System meint, hier wären zuviele Grafiken (sind wohl die Emoticons gemeint) im Beitrag.

Zitat

Original geschrieben von BigBlue007
Ach was... :eek:

So sehr ich Deine Uhrenpostings schätze (meistens DAS hier ist ja nun wirklich lustig. Denn das, was Du da oben sagst, ist ja gerade eben das, worum es in diesem Thread von Anfang an geht. Dass Oettinger etwas über Filbinger gesagt hat, das schlicht und ergreifend nicht stimmt. Und jetzt kommst Du nach 2 Seiten (bei mir; bei Dir wahrscheinlich schon drei) und machst die These "Ob da der Oettinger nicht vielleicht was Falsches über den Filbinger gesagt hat?!" zu Deiner eigenen? Nicht schlecht, nicht schlecht... Solche Leute kenne ich aus dem Büro auch - leider alles keine Sympathieträger...

Du darfst mir mal bei Gelegenheit erklären, was Dich hier dermaßen aufregt, daß Du meinst, hier persönlich werden zu müssen (von wg. "kein Sympathieträger").

Ich habe hier zu einem Posting Stellung genommen, das ganz bestimmt nicht von Dir war, und ich habe Dich nicht persönlich angegriffen. Wo also ist jetzt Dein Problem? :confused:

Zitat

Original geschrieben von BigBlue007
Der BGH ist die höchste juristische Instanz, die wir haben. Er hat festgelegt, wie die Arbeit von Herren wie Filbinger juristisch zu beurteilen ist. Punkt! Alles andere ist subjektives Wischiwaschi. Ich sag ja gar nicht, dass der Mann der größte Hitlerfan aller Zeiten war. Aber wer in so eine Position gekommen ist wie er, muss schon eine gewisse Affinität zum System gehabt haben.

Zumindest muß Herr Filbinger über eine große Portion Opportunismus und eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber den Konsequenzen seines Handels für andere verfügt haben. Dies alleine ist allerdings noch nicht strafbewehrt.

Was die Einordnung der Geschichtswissenschaften als "subjektives Wischiwaschi" angeht: Dies dient gerade Nicht-Historikern häufig als willkommene Ausrede dafür, sich hemmungslos über historische Sachverhalte hermachen zu dürfen und zu meinen, daß ihre Ansichten genau so gut seien wie die der Forscher, die sich jahre- oder jahrzehntelang anhand von primären Quellen mit vergangener Gegenwart auseinandergesetzt haben.

Geschichtswissenschaften sind, wenn man sie ernsthaft und methodisch korrekt betreibt, durchaus sehr anstrengend, als andere als subjektives Gelaber und können durchaus einen wichtigen Beitrag dazu leisten, daß von der Gegenwart der Vergangenheit eine sinn- und identitätsstiftende Wirkung auf die gegenwärtige und damit auch die zukünftige Gegenwart ausgeht. Nicht umsonst ließ George Orwell - in marxistischer Dialektik durchaus geschult, die Machthaber seines albtraumhaften Zukunftsstaates in "1984" sagen: "Wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit. Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft."

Zitat

Original geschrieben von BigBlue007
Ich weiß nicht... Ich denke, in manchen Fällen - und gerade mit Blick aufs dritte Reich - reicht eine rein juristische Beurteilung der Protagonisten eigentlich völlig aus. Wenn man Hitler lange genug menschlich analysiert, kommt man möglicherweise irgendwann darauf, dass der Mann eigentlich ein Spitzentyp war und sich nur hier und da ein wenig im Ton und den Methoden vergriffen hat. Bewusst überspitzt ausgedrückt, aber ich denke, Du weißt, was ich meine.

Ich weiß zwar, was Du meinst, bin aber der Meinung, daß Du Dich da - Überspitzungen hin oder her - im Irrtum befindest. Auch seriöse Geschichtswissenschaftler sind durchaus nicht der Meinung, daß Hitler eigentlich "ein Spitzentyp" war, sondern so ziemlich das Gegenteil davon. Was vielmehr erstaunt, ist doch, daß es solch ein Versager und Penner geschafft hat, sich von Millionen Deutscher wählen zu lassen. Und auch, über 12 Jahre hinweg, Millionen von Anhängern westlich und östlich der Elbe zu finden, die seine Befehle befolgten, nicht alle immer mit jubelnder Begeisterung, aber immerhin befolgten bis zum bitteren Ende. Und um dazu die richtigen Fragen zu stellen und die richtigen Antworten darauf zu finden, reicht eben eine bloße juristische Beurteilung der handlungsmächtigen Personen der damaligen Zeit bei weitem nicht aus. Dazu müßte man u. a. Geschichtswissenschaften auch als Soziologie der Vergangenheit oder "historische Sozialwissenschaft" betreiben.

Zitat

Original geschrieben von BigBlue007
Fakt ist für mich: Wer in Nazideutschland das System an einer wie auch immer herausgehobenen Position vertreten hat, gehörte zu den Tätern. Dass solche Leute dann nach 45 wieder in führende Positionen aufgestiegen sind, ist für mich absolut untragbar.

Wo fängt denn "eine wie auch immer herausgehobene Position" an? In der Armee, bei der Marine und der Luftwaffe? Bei der SA, der SS, der Gestapo, den diversen Nachrichtendiensten? Bei der Schupo, der Kripo, dem Standesamt, im Erziehungs- und Gesundheitswesen, bei der NS-Frauenschaft, dem BdM, der HJ? Und nicht zu vergessen, natürlich auch in der NSDAP?

Schuld ist immer ein persönliche Schuld, niemals eine kollektive! Wer immer Schuld auf sich geladen hat, sollte dafür zur Rechenschaft gezogen werden (oder worden sein, auch wenn's in vielen Fällen bei der Theorie blieb). Aber pauschale Verurteilungen "alle sind schuldig und absolut untragbar", das geht eben in einem Rechtsstaat nicht. Abgesehen davon perpetuiert man auf diese Weise nur eine willkürliche "Siegerjustiz". Die übrigens im Fall der Wiedervereinigung durchaus nicht so harsch (und vor allem nicht so pauschal) daherkam, wie Du es unten dargestellt hast. Schließlich wäre es sonst doch wohl kaum denkbar, daß wir mittlerweile gesamtdeutsch von einer Ostdeutschen regiert werden.

Zitat

Original geschrieben von BigBlue007
Und selbst wenn man das noch akzeptieren wollte: Dass sich Oettinger hinstellt und Filbinger als NaziGEGNER bezeichnet, DAS ist ja der eigentliche Skandal.

Es ist zumindest historisch unrichtig. Ob es ein Skandal ist, auf diese Wertung möchte ich mich gar nicht einlassen.

Zitat

Original geschrieben von BigBlue007
Ich hätte es mir ja noch gefallen lassen, er hätte ihn als Mitläufer oder so tituliert. Das war er sicher auch ein Stückweit. Aber ihn als Gegner der Nazis zu bezeichnen, da dürften auch intensivste historische Nachforschungen keinen Beleg für erbringen.

So sieht es aus.

Zitat

Original geschrieben von BigBlue007
Filbinger selbst hat ja mal gesagt: "Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein". Da hat er recht. Nur: Hitler war dann nach damaligem Recht wohl genauso im Recht. Hätte Hitler im Nachkriegsdeutschland Ministerpräsident werden können (wenn er denn noch gelebt hätte)? Ich glaube nicht...

Genau an dieser Stelle setzt ein Denkfehler ein. Nicht alles wird dadurch zu "Recht", indem man es zu Gesetzen macht. Herr Filbinger hätte für diese Erkenntnis 30 Jahre Zeit gehabt...

Zitat

Original geschrieben von BigBlue007
Davon abgesehen stellt sich mir da einmal mehr die Frage, wie sehr man diesen Grundsatz "Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein" für Menschen aus der ehem. DDR angewandt hat. Ich denke da z.B. an die vielen Mauerschützenprozesse, von denen einige durchaus auch fürs Fussvolk mit Verurteilungen endeten. Und das, obwohl das Erschießen eines Grenzflüchtenden zu DDR-Zeiten, auch wenn das heute gerne anders dargestellt wird, normalerweise durchaus mit geltendem Recht vereinbar war. Diese, nennen wir es mal bewusst überspitzt "interne Siegerjustitz" nach 1990 vermisse ich rückblickend betrachtet im Nachkriegsdeutschland ein wenig...

Und ich betrachte das einfach mal als eine Off Topic-Bemerkung, die ich hier nicht weiter kommentieren möchte, weil sie mit dem vorliegenden Thema nichts zu tun hat und ich außerdem zu diesem Themenkomplex keine zuverlässigen Quellen habe, auf deren Grundlage ich mich äußern könnte.

Zitat

Original geschrieben von VFBler
Was ich damit sagen will: Du hattest damals zwei Möglichkeiten: Dich dem System zu wiedersetzen und vorraussichtlich zu sterben, oder dich anzupassen. Millionen Menschen hatten sich damals zu zweitem entschieden, weil sie nicht anders konnten!

Das hätte ja alles richtig sein können. War es aber nicht...

Jemanden, der sich aus opportunistischen Gründen - sprich: um seine Karriere retten oder überhaupt erst beginnen zu können - nicht widersetzte, sondern aktiv im NS-Staat mitmachte, kann man beim besten Willen nicht als "Gegner des Nationalsozialismus" beschreiben. Bei allem Respekt selbst vor einem Verstorbenen geht das nicht an.

Es geht hier primär nicht um die Rolle, die "der furchtbare Jurist" Hans Filbinger* in der NS-Zeit spielte, sondern um das, was Herr Oettinger anläßlich der Trauerrede über Herrn Filbinger gesagt hat, und darum, welche Reaktionen seine Äußerungen in der "Öffentlichkeit" ausgelöst haben. Aber nun müssen wir dieser Person Filbinger ein wenig Aufmerksamkeit widmen, um zu erfahren, ob der Herr Oettinger da nicht am Ende etwas gesagt hat, das - gemessen an den Ergebnissen der historischen Forschung - schlicht und einfach unrichtig ist. Versuchen wir also mal, objektiv in die Geschichte zurückzublicken:

Marinerichter wurde auch bei den Nazis niemand gegen seinen Willen, auch Herr Filbinger bildete da keine Ausnahme. Wer als Jurist im NS-Staat nicht mitmachen wollte, dem aber für den aktiven Widerstand der Mut fehlte (das soll jetzt kein moralisches Urteil sein), der konnte sich durchaus der Verstrickung entziehen - auch wenn der Preis, den waffenfähige Männern dafür bezahlten, i. d. R. der Einsatz bei der kämpfenden Truppe, sprich: an der Front, war. Wer dies vermeiden wollte und keine "unpolitische" kuk-Stelle** ergattern konnte, konnte sich auf einen "Deal" mit den Nazis einlassen. Doch das war eben ein sprichwörtlicher Pakt mit dem Teufel. Herr Filbinger hat einen solchen Pakt abgeschlossen und sich bis zum "Untergang" auch daran gehalten. Das sind wohl die historisch gesicherten Tatsachen; sie enthalten meinerseits keine moralische Wertung. Ich will hier gar nichts darüber spekulieren, was Herrn Filbinger wohl dazu bewogen haben mag, sich in die Reihen derer einzugliedern, die ohne Skrupel diejenigen massenhaft in den Tod schickten, deren möglichem alternativen Ende, nämlich dem Tod auf dem Schlachtfeld, sich die Herren Juristen selbst so geschickt auf ihre kuk-Stellungen entzogen hatten. Ich möchte auch an dieser Stelle nicht darüber mutmaßen, was ihn wohl bewogen haben mag, diese skrupellose Farce von "Gerichtsbarkeit" noch aufrechtzuerhalten, zu einem Zeitpunkt, als der Krieg für jeden erkennbar endgültig und restlos verloren war, selbst für die fanatischsten Nationalsozialisten, zu denen Herr Filbinger wahrscheinlich selbst nicht zählte, denen er aber bis in die Stunde des Untergangs die unverbrüchliche Treue hielt.

Wenn nun Herr Oettinger aus einem solchen Menschen posthum einen "Gegner des Nationalsozialismus" machen will, ist das, gemessen an den historisch gesicherten Fakten, schlicht und einfach unzulässig. Da hilft auch der Kontext einer Trauerrede nichts, denn eine Geschichtsverdrehung bleibt auch dann eine Geschichtsverdrehung, wenn sie auf dem Friedhof stattfindet. Dies ist wiederum keine moralische Wertung, sondern lediglich eine Feststellung von Tatsachen.

Es ist also - historisch gesehen - unrichtig, daß Herr Filbinger keine andere Wahl hatte, als Marinerichter (= Militärgerichtsbarkeit!) zu werden und Todesurteile einzufordern oder zu verkünden bzw. für deren Vollstreckung zu sorgen. Er hätte durchaus eine Wahl gehabt, und zwar ohne unmittelbare Gefahr für Leib und Leben. Seine 1978 im Zusammenhang mit seinem Widerstand gegen die ersten Rücktrittsforderungen bekanntgewordene Äußerung "was damals Recht war, kann doch heute nicht Unrecht sein", zeigte allerdings, daß bei ihm überhaupt keine Reflexionsprozesse eingesetzt hatten, um in den über 30 Jahren, die zwischen dem Ende des 2. Weltkriegs und seinem Fall als Ministerpräsident lagen, zu der Erkenntnis zu gelangen, daß manches positive Recht allzu leicht und schnell zum Unrecht werden kann, wenn es von den falschen Machthabern in Gesetzesform gegossen wird.***

---
* Als "furchtbaren Juristen" bezeichnete der Dramatiker Rolf Hochhuth Hans Filbinger 1978 in seiner investigativen Erzählung "Eine Liebe in Deutschland". Hochhuths Enthüllungen der Vergangenheit Filbingers als NS-Marinerichter trugen maßgeblich zu dessen Rücktritt bei.

** kuk = kriegsunabkömmlich, d. h., an der entsprechenden Stelle in der Heimat, z. B. bei Polizei, Feuerwehr, Behörden usw. nicht entbehrlich und daher (auf Widerruf) vom Einsatz an der Front freigestellt.

*** Zu dieser Erkenntnis kam bereits vor drei Jahren der Berliner Tagesspiegel

Zitat

Original geschrieben von wrywindfall
Interessant dazu vor ein paar Tagen ein Bericht im Fernsehen, wo die Schwester des von Filbinger zum Tode verurteilten äh huch nein, des durch eine Bestätigung eines Todesurteils durch Filbinger zu Tode gekommenen Deserteurs[small]*[/small] auftrat.

Aber was zählt schon der lebenslange Schmerz einer Frau (und wie sie erzählte auch von ihrer Mutter), wenn Politiker juristische Spitzfindigkeiten ausfechten? Und auch die Befindlichkeiten einiger hier im Forum sind natürlich bedeutender...

[small]*Lieber richtig stellen, bevor dem Forenbetreiber hier noch von windigen Winkeladvokaten ans Bein gepinkelt wird![/small]

Alles anzeigen

Apropos "juristische Spitzfindigkeiten": Lt. Handelsblatt hat die "Vereinigung Opfer der NS-Militärjustiz" Strafanzeige gegen Herrn Oettinger gestellt.

Auch den Juden reicht Oettingers Entschuldigung nicht.

Und hier kann jede/r selbst entscheiden, ob er/sie Herrn Oettingers Rücktritt wünscht.

Zitat

Original geschrieben von Braindead
Na wenn der Zentralrat der Juden in Deutschland den Rücktritt fordert, dann bleibt dem Herrn Dr. Oettinger wohl garnichts anderes übrig als zurückzutreten.

Entweder das, oder er sucht sich ein neues Hobby, z. B. Fallschirmspringen.

Zitat

Original geschrieben von superuser_reload
[URL=http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6620842_NAV_REF1,00.html]Oettinger bleibt bei seiner Aussage[/URL]

Und aus nämlicher Quelle: Baden-württembergische SPD-Chefin Ute Vogt fordert Oettingers Rücktritt, Zentralrat der Juden ebenfalls.

Daß die baden-württembergische SPD gerne den Rücktritt von Herrn Oettinger sähe, ist ja verständlich. Aber daß auch der Zentralrat der Juden bereits beschlossen hat, daß Oettinger zurücktreten muß, verwundert nun doch ein wenig. Denn eigentlich geht es hier doch gar nicht um Herrn Oettinger, sondern um den Herrn Filbinger und um das, was der während der NS-Zeit so alles angestellt hat oder haben soll, und da war der Herr Filbinger nach meinem Kenntnisstand nie in irgendwelche Holocaust-Geschichten verwickelt.

Zitat

Original geschrieben von Printus
[Qualität muß selbstverständlich sein]
Wie die Hersteller das hinkriegen interessiert mich am Ende wenig, weil ich zahle teures Geld um dafür eine entsprechende Qualität zu bekommen - und die bekomme ich seit langem nicht mehr. Ich bekomme Joghurtbecher in unterirdischer Haltbarkeit und Verarbeitung und mit anfangs instabiler Software. Ich finde das "unentschuldbar". Ein Hersteller, der meint es nicht besser machen zu können, hat nicht verstanden worauf es eigentlich ankommt.

Die können sich das nur leisten weil sie alle gleich schlecht sind und der Kunde gar keine andere Wahl hat als Schrott zu kaufen...

Dabei wird dann gerne übersehen, daß die mit 500 oder mehr Euro listenbepreisten Geräte den Mobilfunkbetreiber im Einkauf sehr viel weniger kosten als den Listenpreis, und dem Kunden diese Geräte für einen 2-Jahres-Vertrag für quersubventionierte 1 bis 49 Euro hinterhergeworfen werden.

Wer für "Joghurtbecher in unterirdischer Haltbarkeit und Verarbeitung und mit anfangs instabiler Software" nur 1 Euro bezahlt, hat m. E. kaum das Recht, sich über nur mäßige Qualität aufzuregen. Es ist doch schließlich die Masse der Kunden, die für ordentliches Fleisch nicht mehr als 5 Euro/Kilo bezahlen will, und für Mobilfunken eben nicht mehr als 'nen Euro. Also, was soll's? Die Handfunke für 'nen Euro muß zwei Jahre halten, dann gibt's was neues, natürlich wieder für 'nen Euro. Wer da noch glaubt, daß Massenmarkt-Hersteller sich sonderlich Mühe geben bei Materialwahl, Verarbeitungsqualität oder Software-Programmierung, der glaubt auch bestimmt noch an den Weihnachtsmann, den Klapperstorch und die Fee mit den dicken Dingern.

Also, kauft euch entsprechend hochwertige Telefone zu entsprechenden Preisen (z. B. Nokia 8880, Vertu, Bang & Olufsen), dann gibt's auch mehr als bloß irgendwelche Joghurtbecher. Wer sich solch ein Gerät kauft, hat auch das Recht, eine wirklich erstklassige Verarbeitungs- und Materialqualität zu fordern. Obendrein natürlich auch stabile Software und einen entsprechenden Kundendienst. Tja, und i. d. R. bekommt man ihn bei solchen Firmen/Modellen dann auch. Es ist also wie überall: you get what you pay for.

Ich bin Herrn Oettinger richtig dankbar, daß er für ein schönes Thema für einen TT-Politik-Thread gesorgt hat.

Bisher habe ich mich köstlich amüsiert, obwohl der Thread für meinen Geschmack noch nicht ganz das sonst übliche TT-Politik-Stammtisch-Niveau erreicht hat. Da müßt ihr noch ein bißchen nachlegen... :p

@ BB007: Wie das Leben und Wirken eines Menschen einzuordnen sind, bestimmt sicherlich nicht der BGH mit irgendwelchen Pauschalurteilen. Es ist nicht umsonst Sache der Geschichtswissenschaften, und nicht der Jurisprudenz, mittels historischer Quellen (die natürlich streng wissenschaftlich auf ihre Authentizität, Glaubwürdigkeit usw.) überprüft werden müssen, die Biographie eines Individuums zu schreiben oder zu überprüfen. Juristen sind höchstens dafür zuständig, festzustellen, in wie weit nach jeweils geltendem Recht Straftatbestände in dieser Biografie vorliegen mögen. Dort, wo Juristen sich in allgemeine moralische Bewertung ergehen, sollte m. E. höchstes Mißtrauen angebracht sein - gleichgültig, ob es sich bei diesen Juristen um Herrn Oettinger oder einen Richter am BGH handelt.

Zitat

Original geschrieben von Flash_Prince
Dann hier mal fix ein Bild:

Klick mich!

Ne ne ne, das meinen "die Uhrenpäpste" nicht, wenn sie ein Bild fordern. Was sie meinen, ist in der Gemeinde der Uhrenbegeisterten unter der neudeutschen Bezeichnung wrist shot bekannt und meint ein persönlich aufgenommenes Bild von der eigenen Uhr am eigenen Handgelenk.

Aber als Vorschuß gibt's von mir schon mal "ein Viertel Glückwunsch" für die Demonstration Deines guten Willens.

Zitat

Original geschrieben von maxvonderrax
Die Angebote können noch so hinreisend sein, aber DU solltest auch 100% zufrieden sein.Und das hört sich nicht so an

Genau so ist es! Wenn man - gerade bei solchen Summen, wie sie bei der Anschaffung von Luxusuhren im Spiel sind - nicht 100%ig von der Uhr begeistert ist, sollte man Abstand vom Kauf nehmen. Lieber noch ein paar Monate oder auch ein, zwei Jahre länger sparen, wenn das als eigentliche Traumuhr identifizierte Modell teurer ist. Keine Kompromisse á la "na, die andere tut's ja auch". Die Freude über die neue Uhr wird sonst sehr rasch der Erkenntnis weichen, daß man sein Geld für die falsche Uhr "versenkt" hat. Auf die Dauer löst so etwas nur (unnötigen) Frust aus.

Also, Kollege "nomisma", wenn Dir die Superocean eindeutig besser gefällt, dann gestehe Deinem Gefühl einfach zu, in diesem Fall recht zu haben, und sag Deinem Geldbeutel, er solle nicht so kleinlich sein.