Beiträge von HappyDay989

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Original geschrieben von Laubi
Werd diese Thema mal wieder mit Leben füllen*, nachdem ich soeben mal über eine (für mich) neue Webpage gestolpert bin: http://www.oysterinfo.de

*[small]Der gute HD muß sich ja aufgrund mangelnder Fragen schon anderen (TT-)Themen widmen! (SCNR :D)[/small]

Tja, Du hast Deine > 7.300 Beiträge ja auch nicht nur im Uhren-Thread geschrieben, oder?

Aber ganz ehrlich: So ein bißchen kam ich mir hier schon vor wie ein Alleinunterhalter. Und das ist auf die Dauer auch langweilig.

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Original geschrieben von Laubi
Ohne das Thema Panerai VS Rolex erneut aufkrempeln zu wollen - wobei ich nach detalierten Recherchen (im Panerai-Forum) meine Meinug ohnehin revidieren muß - ist die Seite sehr interessant, da sich der Betreiber auch mit den Modellen objektiv auseinandersetzt.

Hier z. B. im Review Bereich:

- Test Panerai, Luminor Marina 111
- Test Rolex Submariner Date

Für alle Fans der Krönchen bestimmt eine prima Adresse. Wünsche viel Spaß beim schmöckern!

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Ich verkneife mir jetzt jeden Kommentar in Richtung "habe ich's doch gleich gesagt".

Aber beide von Dir aufgeführten Berichte bestätigen ziemlich exakt, was ich hier bereits geschrieben habe. Und das freut mich - einerseits für mich, andererseits auch für alle anderen Leser, die damit wissen, daß ich ihnen hier keine Märchen erzähle.

A propos Märchen: Meine Tridente GMT läuft in der Tat wie in einem Märchen. Seit mittlerweile vier Wochen ohne Unterbrechung getragen beträgt ihre Abweichung von der Atomzeit jetzt insgesamt ganze +2 Sekunden. Ich kann machen, was ich will, das Teil geht weder vor noch nach. Aus lauter Verzweifelung habe ich schon bei Frau Kainz von Marcello C. nachgefragt, ob da nicht versehentlich ein Quarzwerk in meine Uhr "reingerutscht" wäre. Allerdings verraten mir das sanfte Ticken, der leise surrende Aufzug und das Gleiten des Sekundenzeigers ganz deutlich, daß es sich um ein mechanisches Werk handeln muß.

Viele Grüße und einen
Happy Day

Re: Uhrwerk reinigen?

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Original geschrieben von Brainstorm
[Wanduhr]
Wie reinigt man so ein Uhrwerk eigentlich? Das Werk am Stück, von der Uhr abmontieren, ist kein Problem. Aber welches Reinigungsmittel nimmt man da am besten? Und mit welchem Öl hinterher wieder schmieren?

Vielleicht kann mir da einer einen Tip dazu geben. Danke.

Wenn Du Dir mal die Mühe machst, ein wenig in diesem Thread zu blättern, findest Du auch solche Informationen: Reinigen mit hochwertigem Reinigungsbenzin, Schmieren mit Spezialölen von Moebius (bitte kein Nähmaschinenöl o. ä. verwenden). Allerdings solltest Du das Werk (ist doch ein rein mechanisches, oder?) vorher in seine Hauptkomponenten zerlegen, sonst wird das mit der Reinigung eine sehr oberflächliche Angelegenheit. Davon, daß man beim Versuch, die wesentlichen Teile wieder zu ölen, an viele Stellen überhaupt nicht drankommt, ganz zu schweigen.

Viele Grüße und einen
Happy Day

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Original geschrieben von DJ Wisdom
Du nicht - aber andere. Es geht hier nicht darum, zu urteilen, warum ein Mensch jenes macht oder nicht, sondern alleine das man weiß, das er es machen würde, reicht doch, um es zu vermeiden.

Nein, denn wenn es so wäre, dann hätten wir wirklich eine Diktatur der Stärkeren und Rücksichtsloseren. Wenn ich weiß, daß jemand zur Gewalttätigkeit neigt, gehe ich ihm nach Möglichkeit aus dem Weg. Aber wenn er mir zu nahe tritt und meine Rechte einschränken will, dann weiche ich einer Auseinandersetzung nicht aus. Tyranneien beseitigt man nun einmal nicht durch Davonlaufen oder Kuschen, egal ob die Tyrannen nun aus weltlichen oder religiösen Motiven handeln. Und Demokratie und Meinungsfreiheit kann man so auch nicht verteidigen. Wie schnell es aus Feigheit mit Meinungsfreiheit zu Ende sein kann, hat m. E. niemand besser formuliert als der protestantische Theologe und Pazifist Martin Niemöller:

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Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; denn ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; denn ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschaftler wegholten, habe ich nicht protestiert, denn ich war ja kein Gewerkschaftler. Und als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.

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Original geschrieben von DJ Wisdom
Wenn ich weiß, das ich dich bei einer gewissen Beleidigung so sehr provozieren würde, das du austickst, dann mache ich es doch nicht ? Und dann noch nicht mal ohne Grund ?

Es gibt Bereiche eines Menschen, die sind IHM wichtiger als DIR - hier die Religion und bestimmte Regeln innerhalb der Religion.

Das gilt für Dich und Deine Religion, OK. Dagegen habe ich auch nichts. Aber das muß doch nicht bedeuten, daß ich als Andersgläubiger mich nach den Regeln Deiner Religion zu richten habe. Ob es Dir nun paßt oder nicht: Europa ist ein Kontinent mit säkular geprägten Regierungen und Gesellschaftssystemen. Hier gibt es keinen Primat des Glaubens. Jeder darf glauben, was er will, solange er damit nicht die Freiheit anderer einschränkt. Wer das nicht mag, ist frei, hinzugehen, wo es ihm besser gefällt. Denn auch das ist ein großes Privileg westlicher Gesellschaften: die Freiheit, sie verlassen zu dürfen, wenn man mit dem Ausmaß der zur Verfügung stehenden Freiheit nicht zurechtkommt. Politisch wie religiös ist Westeuropa recht permissiv duldsam. Aber das muß dann auch für alle politischen und religiösen Richtungen gelten, ohne Vorzugsbehandlung für die einen oder die anderen.

Deine Freiheit, weiterhin an Mohammed, Allah oder meinethalben auch an einen dicken schwarzen Stein in Mekka zu glauben, wird durch die Karikaturen in keiner Weise beeinträchtigt. Mein Glaube an Gott und Christus wird ja auch nicht dadurch geschmälert, daß es Filme wie "Das Leben des Brian" gibt oder "South Park", in denen die Begründer der christlichen Religion z. T. wie die allerletzten Deppen dargestellt werden. Gerade WEIL wir aus der eigenen Geschichte wissen, daß auch Kirchen zu klerikalen Diktaturen verkommen und Kirchenführer zu Kerkermeistern und Folterknechten, wenn sie sich jeder demokratischen Kontrolle entziehen (oder aufgrund ihrer Stellung eine solche gar nicht erst entstehen lassen), ist es so wichtig, sie auch verspotten zu dürfen.

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Original geschrieben von DJ Wisdom
Ich taste diese Bereiche möglichst nicht an, den ich weiß das ich diesen Menschen provozieren würde, wenn ich es tue. Und dann ziehe ich Sie erst recht nicht durch den Kakao. Das ist hier aber geschehen.

Ja, und ich weise noch einmal darauf hin: Der Verleger der dänischen Zeitung hat sich dafür längst entschuldigt. Bloß hören will das offenbar niemand.

Viele Grüße und einen
Happy Day

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Original geschrieben von DJ Wisdom
Du must die letzten 50 Jahre in Keller gelebt haben ? Haben denn Millionen von Israelis das Land einfach so "geschenkt" bekommen ? Sie haben Kriege geführt, wurden bekriegt, haben DEUTLICH mehr Palästinenser getöt als umgekehrt.

Hier zu entscheiden, welche Art des Tötens eher gerechtfertigt ist entbehrt jeder Vernunft. So gesehen verteidigen sich Palästinser auch nur - mit den Mitteln die Ihnen zu verfügung stehen.

Ach so, demnach wäre Schulkinder in die Luft zu sprengen das einzige Mittel, das "den Palästinensern" zur Verfügung stünde? Wenn das so wäre, dann gäbe es in der Tat keine Hoffnung mehr. Glücklicherweise gibt es aber sowohl auf palästinensischer als auch auf israelischer Seite vernünftige Menschen. Noch sind sie in der Minderheit - auf beiden Seiten. Bleibt zu hoffen, daß sie in nicht allzu ferner Zukunft zur Mehrheit werden. Von der Berliner Mauer und dem Eisernen Vorhang hatten ja auch alle Leute geglaubt, sie würden ewig Bestand haben...

[...]

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Original geschrieben von DJ Wisdom
Falsch ! Der Jude hat oben genannte Taten durchgeführt, der Jude hätte doch woanders hingehen können - oder ?? Russland und Ami-Land hatten bereits eine sehr starke jüdische Gemeinschaft - warum nicht da hin ??

"Der Jude"? Das riecht und schmeckt nun wirklich nach plattester Verallgemeinerung. Das Keulenargument des Antisemitismus ("die Juden sind an allem Schuld") will ich hier nun nicht gerade um die Ohren hauen, aber könnte es sein, daß Du hier genau die Art von Verallgemeinerung betreibst, die Du, wenn sie auf Muslime angewendet wird, so sehr verurteilst?

Für die Frage, warum "die Juden" nicht geschlossen nach USA oder in die Sowjetunion gingen, würde ich Dir dringend mal eine etwas intensivere Beschäftigung mit der europäischen Geschichte empfehlen, und zwar auch der VOR 1948.
Fang schon mal hiermit an: http://de.wikipedia.org/wiki/Israel und laß die Geschichte Israels nicht erst mit dem Jahre 1948 anfangen.

Mal ein kurzer Zitat:
>>Bereits 1937 legt die britische Pell-Kommission einen Teilungsplan vor, der, gemäß der prozentualen Bevölkerungsverteilung, Galliläa und einen Küstenstreifen als israelischen und den größeren Rest als arabischen Teil vorsieht. Die neu eingewanderten Juden sind sofort begeistert, die hiesig stämmigen Araber reagieren ablehnend. Der Plan scheitert.

Am 29. November 1947 stimmt die Generalversammlung der Vereinten Nationen mit Zweidrittelmehrheit für den Teilungsplan, der Westpalästina in einen jüdischen und einen arabischen Staat teilen soll. Mit dem Ziel, tatsächlich einen unabhängigen jüdischen Staat zu gründen und den Überlebenden der Schoa eine Heimat zu schaffen, akzeptiert die jüdische Bevölkerung den Plan. Die Araber lehnen den Plan dagegen ab.<<

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Original geschrieben von DJ Wisdom
Hier stimme ich dir zu. Leider geschieht das nicht. Und wird es auf absehbare Zeit auch nicht, denn pol. Führungsqualitäten hat keine einzige arab. Regierung - jetzt nicht, und auch in absehbarer Zeit nicht.

Das wäre wirklich schlimm. Und zwar in erster Linie für die Menschen, die dort leben.

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Original geschrieben von DJ Wisdom
Zum Glück ist es in Europa unterhalb der Muslime noch ruhig.

Ich glaube weniger, daß es sich um "Glück" handelt. Vielmehr dürften die meisten der hier lebenden Muslime froh sein, daß sie die hier herrschenden Freiheiten sowie eine im Verhältnis zu ihren Heimatländern gute Lebensqualität genießen. Warum sollten sie all dies aufs Spiel setzen, bloß um ein paar fanatischen Hasspredigern einen Gefallen zu tun? Wahrscheinlich sind die meisten der hier lebenden Muslime viel intelligenter, als Du und ich es wahrnehmen: sie durchschauen, daß die Karikaturen von einigen dazu instrumentalisiert werden, um die Menschen von den dort herrschenden Mißverhältnissen abzulenken. Und sie lassen sich nicht darauf ein, ausgerechnet diesen korrupten, macht- und geldgierigen Regimen in die Karten zu spielen. Auch nicht im Namen des Islam.

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Original geschrieben von DJ Wisdom
Das ist die grosse Hoffnung die ich auch habe. Allerdings glaube ich innerhalb der nächsten 100 Jahre leider nicht dran, wahrscheinlich braucht es deutlich länger.

Wünschenswert wäre es doch. Aber nachdem es so viele Jahrhunderte abwärsts gegangen ist, wird es eventuell tatsächlich einige Jahrhunderte brauchen, bis es wieder aufwärts geht.

Viele Grüße und einen
Happy Day

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Original geschrieben von Tankred
Das eifrige Nachdrucken hat mich allerdings mit dieser Begründung auch gewundert.

Interessant ist unsere Verfassung zu diesem Thema zu lesen:

Man hat also das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten, solange man damit niemand anderem auf die Füsse tritt. Allerdings muss man sich dann die Frage stellen, was man in pluralen Gesellschaften dann überhaupt noch äußern darf. Für die Presse ist das nicht nur eine gesellschaftstheoretische, sondern vor allem eine existenzielle Frage. Insofern sind die Nachdrucke schon eher nachzuvollziehen, die Begründung jedoch wie gesagt nicht einwandfrei.

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Zur Gratwanderung zwischen Meinungsfreiheit und Beleidigung:

http://portale.web.de/Schlagzeilen/msg/6069138/

http://portale.web.de/Schlagzeilen/msg/6068096/

http://portale.web.de/Schlagzeilen/msg/6068094/

Wahrscheinlich kommen wir erst zu einer ausgewogenen und differenzierten (hallo "andi 2511") Betrachtung, wenn sich die Welle der Empörung etwas geglättet hat. Im momentanen Klima aufgewühlter Emotionen ist eine sachliche und versachlichende Debatte wohl nicht zu erwarten.

Jay: Manchmal ist besser, einfach zu schweigen. Schon die alten Römer sagten bei solchen Gelegenheiten: si tacuisses, philosophus mansisses, was wörtlich übersetzt heißt: "wenn du geschwiegen hättest, so wärest du ein Philosoph geblieben" und bedeutet: "hättest Du einfach die Finger von der Tastatur gelassen, so hättest du dir keine solche Blöße gegeben." (lat. Zitat nach Boethius: Trost der Philosophie, II, 7)

Viele Grüße und einen
Happy Day

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Original geschrieben von andi2511
Puh, du gibst dir große Mühe bei deinen Postings.

Du weißt doch: Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben; man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken.

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Original geschrieben von andi2511
Nicht primär, dein Posting musste nur als Aufhänger herhalten.

Dann bin ich ja beruhigt.

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Original geschrieben von andi2511
Diese Forderung klang ja schon mehrfach an, und im Prinzip teile ich sie. Dennoch sollte man bedenken, daß die Meinungsfreiheit, die gerade verteidigt werden soll, in vielen Ländern in dem Maße nicht gegeben ist, es also ungleich größerer Anstrengungen und Überwindungen bedarf, öffentlich für so eine Sache einzustehen.

Viele Menschen in der ehemaligen DDR befanden sich in einer ähnlichen Situation, was die Schwierigkeiten anging, der damaligen Staatsmacht zu demonstrieren, was sie von ihrer Politik hielten. Selbst die latent vorhandene Möglichkeit, die SED könnte am Ende ihre Panzer gegen die Bevölkerung einsetzen, so wie sie es 1953 schon einmal getan hatte, hat sie nicht abgeschreckt.
Die ersten Bürger, die damals auf die Straße gingen und zu den Montagsgebeten, waren zunächst auch in der Minderheit und setzten sich einem hohen Risiko aus. Dies hat sie - trotz aller Drangsalierungen durch die Staatsmacht - nicht davon abgehalten, für ihre Sache einzutreten.
Noch heute verspüre ich einen enormen Respekt für so viel Zivilcourage und wünsche mir nur, daß ich ihn in vergleichbaren Situationen auch aufzubringen vermag.

Dennoch will ich damit nicht die Situation in den ehemaligen Ostblock-Staaten mit der in einigen (den meisten?) islamischen Staaten gleichsetzen, dazu bestehen zu viele kulturelle Unterschiede.

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Original geschrieben von andi2511
Ausserdem könnten sich auch gemässigte Muslime durch den Verlauf dieser Debatte mit ihren Glaubensbrüdern solidarisieren, auch wenn sie in der Sache nicht deren Ansicht teilen oder zumindest nicht deren Reaktionen gutheissen.

Ich habe einige Freunde in Damaskus, die sind schlichtweg froh, wenn sie im Alltag ihre Ruhe haben. Die stören sich nicht an den Karikaturen, sie würden aber aus mangelndem Empörungspotential auch keine für sie u.U. gefährliche Demonstration organisieren.

Verständlich, aber dennoch schade.
Ich versuche es mal: Wären uns aus muslimischen Ländern Demonstrationen gegen Selbstmordattentäter bekannt, die Schulkinder in die Luft sprengen, fiele es uns im Westen wesentlich leichter, die Empörung über die Karikaturen ernst zu nehmen. So aber ist es ja nur wieder etwas, das sich nahtlos in unser Bild einreiht: "typisch islamisch: das sich bei der kleinsten Kleinigkeit sofort Beleidigt-Fühlen und die daraus resultierende Gewaltbereitschaft".

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Original geschrieben von andi2511
Damit sind diejenigen gemeint, die fortwährend ignorieren, daß man 1,3 Milliarden Menschen schlichtweg nicht seröserweise mit "die", "sie" oder sonstwie pauschal betiteln kann.

Es fällt nicht ganz leicht. Nimm doch nur mal die bereits innerhalb Deutschlands weitverbreitete Tendenz zum Schubladendenken: "die Ossis" und "die Wessis", "die Weiber" und "die Kerle" usw. Deutschland ist da sicherlich keine Ausnahme, auch in allen anderen Ländern der Welt gibt es solche Typisierungen und Kategorisierungen. Das ist ein allgemein menschliches Phänomen.

Ich möchte jetzt keine wissenschaftlichen Klugscheisser-Sprüche ablassen. Nur der Hinweis darauf, daß es dabei um Versuche der Identifikation durch Abgrenzung des Selbst und des Fremden handelt. Seine natürliche Form ist die Unterscheidung zwischen dem Ich, der Familie und der Fremden, seine ins Aberwitzige übersteigerten Ausdrucksformen sind Nationalismus, Rassismus und religiöser Fanatismus.
(Wer das mal genauer nachlesen möchte: "Funk-Kolleg Geschichte", hrsg. v. Werner Conze u. a., Frankfurt 1981, 2 Bde. - Besonders die Beiträge aus Bd. 1: Hartmut Boockmann: "Die Gruppe und der einzelne" S. 92 - 113 u. August Nitschke: "Das Fremde und das Eigene", S. 236 - 262
Es gibt dazu natürlich noch erheblich komplexere Abhandlungen, aber die beiden genannten Beiträge sind in gut verständlicher Weise geschrieben, werfen nicht mit Fremdwörtern um sich, dürfen also als verhältnismäßig "leichte Kost" gelten.)

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Original geschrieben von andi2511
Durch das Eingangszitat solltest nicht durchgehend du angesprochen werden, entschuldige die Ungenauigkeit.

Kein Problem, ich war auch nur etwas erstaunt.

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Original geschrieben von andi2511
Das glaube ich auch, aber das sind doch jetzt auch zwei Paar Schuhe. Ich rechtfertige die Reaktionen, die wir im TV und den Zeitungen sehen in keinster (!!) Weise, nur wehre ich mich gegen den Schluß, es handele sich dabei um eine mehrheitsfähige Reaktion der islamischen Allgemeinheit an sich oder um eine islamimmanente Erscheinungsform.

Letztlich ist es irrelevant, ob es sich um eine Mehrheit oder Minderheit handelt, die dort mit Terror reagiert. "Wenn jemand anfängt herumzubrüllen, ist es egal, was er eigentlich sagen will," sagte so oder ähnlich der hier schon zitierte Sir Peter Ustinov. Und wenn jemand mit Gewaltanwendung reagiert, dann ist jeglicher Dialog sowie so für die Katze.

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Original geschrieben von andi2511
Wichtiger Einwurf, denn: das macht den Unterschied zwischen einem aufgeklärten, christlichen Mitteleuropäer und einem fanatisierten, strenggläubigen Moslem aus einem Schwellenland aus, nicht den Unterschied zwischen einem Christ und einem Moslem. Ohne mich wiederholen zu wollen: ich kenne Moslems persönlich, die haben sich durch die Karikaturen auch nicht zu Tobsuchtsanfällen hinreissen lassen.

Ich auch, von meiner Arbeitskollegin habe ich ja bereits berichtet. Wie gesagt: Diese Frau nimmt ihre Religion ernst. Aber sie ist hier in Deutschland aufgewachsen, und in einer Familie, die sich wirklich integriert hat, ohne dabei ihre kulturelle Identität vollkommen aufzugeben.

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Original geschrieben von andi2511
Mich stören an der gesamten Debatte einfach mehrere Dinge:

1) die gewollte Provokation
2) die Reaktion der extremistischen Muslime
3) die Forderungen islamischer Staatsführungen
4) der in diesem Thread vertretene Tenor, die Reaktionen seien "typisch" oder stünden sinnbildlich für den Islam an sich und die damit einhergehende Undifferenziertheit vieler. Ganz zu schweigen von den Meinungen derer, die solche Anlässe gerne nehmen, um sich ihre Vorurteile bestätigen zu lassen. Und dieses gilt für beide Seiten.

Interessant finde ich, daß sich in unseren Medien nach und nach die Leitartikelmeinungen durchsetzen, die eine differenzierte (oh Gott, bitte komm keiner auf die Idee, nachzuzählen, wie oft ich dieses Wort in diesem Thread verwendet habe ) Betrachtungsweise fordern und fördern. Hoffentlich eröffnen sie eine qualifiziertere Debatte als bisher und hoffentlich findet auch die muslimische Welt einen Weg in eine solche.

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Ad 1.
Natürlich war es denkbar undiplomatisch, ja sogar provokant, diese Karikaturen zu veröffentlichen. Daran besteht doch gar kein Zweifel. Aber genau das macht doch auch Meinungsfreiheit aus: Daß man nicht nur das sorgsam Weichgespülte, Entgratete, Entkantete und garantiert Ungefährliche veröffentlichen darf, sondern auch das Rauhe, Scharfkantige, Unbequeme oder sogar das Gefährliche.

Ad 2. und 3.
Auch darüber herrscht hier Konsens. Ich würde hier auch die Hauptverantwortlichen ausmachen wollen. Denn für diese Leute ist es eine Art der Machterhaltung, getreu dem Orwellschen Motto "Wer die Gegenwart beherrscht, beherrscht die Vergangenheit. Und wer die Vergangenheit beherrscht, beherrscht auch die Zukunft." Ersetze "die Vergangenheit" durch "die Auslegung der das kulturelle und gesellschaftlich-politische Leben bestimmenden Heiligen Schrift", und schon wird deutlich, worum es eigentlich geht. Es ist doch auch bezeichnend, daß das ganze Theater genau in dem Moment anfängt, in dem die islamische Welt durch das Beharren von Hamas auf der Vernichtung Israels und die unverantwortlichen Worte und Taten des iranischen Staatspräsidenten einen ungeheuren Druck des Westen verspürt. Dabei liegt die Veröffentlichung der Karikaturen bereits Monate zurück. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

Ad 4.
Das hat mit der "selektiven Wahrnehmung" zu tun, die allen Menschen eigen zu sein scheint. Wir sehen immer nur das, was wir sehen wollen oder erwarten zu sehen. Die Berichterstattung westlicher Medien über islamische Staaten und Gesellschaften kann uns - selbst, wenn wir mal unterstellen, daß sie sich dabei die allergrößte Mühe um ein objektives Bild geben - auch nicht alle Aspekte und Facetten darstellen. Das hat einfach mit der Komplexität des menschlichen Lebens zu tun. Erschwerend kommen noch kulturelle Unterschiede dazu. Diese führen natürlich auch zu Fehlinterpretationen.

Deinem letzten Satz möchte ich mich - mit dem nochmaligen Verweis auf den Leserbeitrag "Rat für liberale Muslime" des iranischen Studenten im Tagesspiegel - gerne anschließen.

Viele Grüße und einen
Happy Day

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Original geschrieben von andi2511
Es gibt unter den muslimischen Extremisten und den Terroristen keine Dialogbereitschaft.

Eben.

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Original geschrieben von andi2511
Es gibt auch unter christlichen Fundamentalisten keine Dialogbereitschaft, das ist eine Wesensart absolutistischer Weltanschauungen und nun so zu tun, als ob die islamistischen Fundamentalisten dieses exklusiv hätten, ist weder klug noch richtig,

Das habe ich auch nicht getan.

Zitat

Original geschrieben von andi2511
denn ehrlich gesagt erkenne ich auch in diesem Thread keine bemerkenswerte Dialogbereitschaft. Es ist nicht Teil einer Dialogbereitschaft, diese immer nur von anderen einzufordern.

Solltest Du damit mich meinen: Auch das ist ein Vorwurf, der ins Leere geht.
Ich bin aber der Überzeugung, daß sich die islamischen Länder erst einmal um ihre eigenen Angelegenheiten kümmern sollten, statt den Europäern vorzuschreiben, was sie in ihren Zeitungen zu veröffentlichen haben. Schließlich fordern wir auch nicht für jeden anti-westlichen oder antisemitischen Wort- und/oder Bildbeitrag in den Medien der islamischen Welt Entschuldigungen und Widerrufe.
Wenn sich die Regierungen der islamischen Staaten weniger damit beschäftigten, das Geld fürs Erdöl in ihre eigenen Taschen zu schaufeln und es statt dessen dafür verwendeten, die Lebensverhältnisse der Bevölkerungsmehrheit verbesserten, hätten Hassprediger und Fanatiker vermutlich längst nicht solchen Einfluß, wie sie ihn dort haben.

Dies ist aber primär ein Problem, das die islamischen Ländern selbst lösen müssen. Daß fremde Hilfe dabei nicht unbedingt nützlich oder willkommen ist, kann man am deutlichsten im Irak sehen, aber auch in Afghanistan sollten sich die westlichen Truppen wohl besser wieder zurückziehen, sonst geht es ihnen am Ende dort wie den Sowjets (und 150 Jahre zuvor den Briten).

Zitat

Original geschrieben von andi2511
Ich persönlich möchte nicht zu den rechtsradikalen Schwachköpfen in unserem Land gezählt werden, ich will nicht zu den bigotten christlichen Fundamentalisten aus den USA gehören und ich würde mich als Moslem daher auch wehren, wenn man mich fortwährend mit Extremisten gleichsetzt, nur weil die durch Lautstärke und Intensität (und unsere beschränkte Wahrnehmung) unser Bild bestimmen.

Was mich erstaunt: Wenn irgendwelche "rechtsradikalen Schwachköpfe" Ausländer verprügeln oder Asylbewerberheime anzünden, dann gibt es zumindest in Deutschland sofort Demonstrationen der Anteilnahme mit den Opfern, Lichterketten werden gebildet, überhaupt wird dann alles getan, um bloß nicht den Eindruck entstehen zu lassen, daß solche Schwachmaten auf die stille Billigung ihrer Untaten durch die Mehrheit der Bevölkerung hoffen dürfen.

Es mag natürlich an "unserer beschränkten Wahrnehmung" liegen, aber ich kann mich leider nicht erinnern, Bilder von solchen Demonstrationen in der islamischen Welt gesehen zu haben, wenn gerade mal wieder ein Selbstmordattentäter einen Schulbus mit israelischen Kindern in die Luft gejagt hatte oder was dergleichen Abscheulichkeiten mehr sind.

Im übrigen möchte ich mit Nachdruck darauf hinweisen, daß ich explizit von Hasspredigern und Fanatikern gesprochen habe, und diese nicht mit allen Muslimen gleichgesetzt habe. Solche Pauschalisierungen liegen mir wirklich fern. Dies gilt ganz besonders, wenn ich solche Beiträge lese, wie den hier folgenden:

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Rat für liberale Muslime

Es ist Zeit, dass die Fundamentalisten die Deutungshoheit über den Islam verlieren.

Seit dem 11. September 2001 fällt es mir schwer, mich als Muslim zu outen. Tag für Tag komme ich einem Zustand näher, in dem ich mich für meine Religion schäme.

Während wir Muslime stets Gleichberechtigung verlangen und dem Westen Doppelmoral vorwerfen, verwandeln wir uns immer mehr selbst zu Faschisten, die für sich Sonderrechte an jeder Ecke verlangen. Wenn in Europa Karikaturen über den christlichen Propheten Jesus möglich sind, sind sie auch über den muslimischen Propheten Mohammed erlaubt. Aus welchen Gründen sollten wir eine spezielle Behandlung bekommen; ist denn unser Blut roter als das der anderen?

Und wie kommen wir 1-Milliarde-Truppe auf die Idee, den anderen 5,5 Milliarden Menschen vorzuschreiben, wie sie die historische Figur des Propheten Mohammed zu verstehen und zu deuten haben? Wir besitzen keine Exklusivrechte der Interpretation religiöser Persönlichkeiten der Geschichte. Wenn eine dänische Zeitung sich für die Art der Interpretation entscheidet, kann derjenige, der sich persönlich beleidigt fühlt, den Kauf dieser Zeitung unterlassen. Niemand sollte aber der Zeitung vorschreiben, was sie zu tun und zu lassen hat – jedenfalls solange sie sich in den Grenzen der Verfassung ihres Landes bewegt.

Warum sind die Straßen in islamischen und insbesondere in arabischen Ländern im Nahen Osten leer, wenn diktatorische Regierungen – anstatt ihre einfachsten Hausaufgaben zu erledigen– Oppositionelle samt ihren Familien ermorden und trotz nicht selten großen Reichtums nur ihre eigenen Verwandten und nicht die normale Bevölkerung an diesem teilhaben lassen?

Das Versagen der heimischen Regierungen in vielen islamischen Länder wird immer gefährlicher – für uns alle. Die Bevölkerung der islamischen Länder muss sich aber den Vorwurf gefallen lassen, dass sie schnell die Straßen füllt, wenn in Guantanamo Seiten des Koran in die Toilette gespült werden, aber enorme Geduld zeigt, wenn die normalsten Aufgaben von den eigenen Herrschern unerledigt bleiben.

Die Meinungsfreiheit ist eines der Fundamente unserer Gesellschaft, auch für mich, den deutschen Muslim. Sicherlich muss es Kompromisse im Dialog der Kulturen und Religionen geben; ohne gegenseitige Annäherung ist eine friedliche Welt undenkbar. Dabei gibt es aber Dinge, die nicht zur Diskussion stehen. Die Grundrechte des deutschen Grundgesetzes stehen nicht zur Disposition. Wenn wir diese Werte nun aus Angst vor den Reaktionen in der muslimischen Welt aufweichen, haben wir bereits den Kampf gegen die Fundamentalisten verloren. Schließlich sind Pressefreiheit und Meinungsfreiheit die Grundlagen demokratischer Gesellschaften.

Vielleicht wird es Zeit, dass ein „Rat der liberalen Muslime“, gegründet wird, ganz so wie es die hiesigen Juden getan haben, denen die orthodoxen Gemeinden zu engstirnig wurden. Dieser Rat müsste sich zur absoluten Gewaltfreiheit bekennen, und sich an Diskussionen beteiligen und die Mehrheit all jener Muslime organisieren, die sich aus Angst vor Repressalien ruhig verhalten, und somit das falsche Bild über die Mehrheitsverhältnisse in der islamischen Welt verstärken.

Solch eine Organisation sollte sich nicht davor scheuen – ganz in der Tradition der islamischen Blütezeit vor Jahrhunderten – auch angeblich unverrückbare Glaubensgrundsätze zu korrigieren. Denn auch wenn dies viele Muslime überrascht: In den Zeiten, in denen die islamische Welt die führende Rolle in der Wissenschaft innehatte, galt nicht einmal der Koran als die absolute Wahrheit. Vielmehr vertraten die großen Denker der damaligen Zeit die Ansicht, dass bestimmte islamische Grundsätze mit der Entwicklung der Menschheit ihre Gültigkeit verlieren würden.

Seit diesen Tagen bewegen wir Muslime uns stets rückwärts und schaffen immer neue Tiefpunkte. Es wird Zeit, wieder mal einen Schritt vorwärts zu gehen. Ich jedenfalls würde solch einem „Rat der liberalen Muslime“ sofort beitreten, ich habe die Fundamentalisten satt.

Wir Muslime sind nicht die Einzigen die denken können, hierfür besitzen wir kein Monopol, weiß Gott nicht. Auch eine dänische Zeitung hat das Recht, sich Gedanken über den Propheten Mohammed zu machen und diese auf ihre Weise zu äußern.

Der Autor, 29, ist deutscher Muslim iranischer Herkunft und studiert in Konstanz.

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Quelle: http://www.tagesspiegel.de/mei…3.02.2006/2328985.asp#art

Diesen Artikel unterschreibe ich 100%ig!

Zitat

Original geschrieben von andi2511
Was ist daran so schwierig, das differenziert zu betrachten? Warum fallt ihr immer wieder - implizit und explizit - in diese stereotypen Verallgemeinerungen? Das finde ich sehr schade und ehrlich gesagt teile ich die Meinungen über die Qualität dieses Threads daher nicht uneingeschränkt.

Wer ist denn hier mit "ihr" gemeint? (Wie war das noch gleich mit den "stereotypen Verallgemeinerungen, hmm?)

Zitat

Original geschrieben von andi2511
Viele scheinen ihren Frust über die verfehlte Integrationspolitik in unseren Metropolen zur Grundlage ihres Urteils über den Islam an sich oder Muslime im Allgemeinen zu machen. Und ganz ehrlich: mir ging es eine Weile auch so, daß ich von Pöbel-Yussuf aus dem Wedding auf eine ganze Kultur und Religion geschlossen habe und mich solche Bilder im TV in meiner Meinung bestätigt hätten

Das habe ich noch nie getan. Ich habe als Arbeitskollegen eine Türkin und einen Afghanen; in der Firma, in der ich zuvor arbeitete, zählten eine Pakistani und eine Iranerin zu den Kolleginnen, mit denen ich mich am besten verstand.
Und obwohl alle vier gläubige und praktizierende Muslime waren bzw. sind, hat unsere religiöse Andersgläubigkeit noch nie zu Konflikten geführt; jeder respektierte den anderen und seinen Glauben.
Mit meiner türkischen Kollegin habe ich gestern übrigens über die "Mohammed-Karikatur-Affäre" gesprochen. "Erstaunlicherweise" hielt sich ihre Empörung darüber in sehr engen Grenzen. Nun, angesichts des von mir oben zitierten Artikels ist das vielleicht doch nicht so erstaunlich. Gesunder Menschenverstand und Augenmaß sind schließlich kein westliches Privileg.

Zitat

Original geschrieben von andi2511
- daher war ich wirklich sehr froh, im Urlaub in Syrien und dem Libanon eine andere Seite - und ich behaupte: die wahre Seite - kennengelernt zu haben.

Ich bin deswegen immer noch kritisch und hinterfrage Dinge, nur darf man sich selbst, bzw. unsere westliche Welt dabei nicht ausnehmen und bei der Fehlersuche nur auf den anderen zeigen. Es ist nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen - die islamische Welt hat große ökonomische Probleme, die den Fundamentalisten in die Karten spielen. Es gibt die auch in diesem Thread skizzierten Bewegungen und Strömungen, nur überwinden wir sie nicht, wenn wir immer nur das spaltende betonen und uns selbst nicht in Frage stellen, um es mit dem verstorbenen Alt-Bundespräsidenten zu sagen.

Es sind m. E. leider die Fundamentalisten, die das Spaltende betonen.
Allerdings glaube ich, daß es sehr unklug wäre, ihren Forderungen nachzugeben. Sie würden nämlich sofort neue, noch unannehmbarere Forderungen stellen.

Zitat

Original geschrieben von andi2511
PS:
[Bild habe ich mal rausgenommen]

Auch als Christ kann ich über eine solche Karikatur schmunzeln. Und auch "Das Leben des Brian" hat mich nicht gerade zu Wutausbrüchen auf John Cleese und Co. gereizt, im Gegenteil, ich habe herzlich darüber gelacht. Siehst Du, und genau DAS macht den Unterschied aus.

Bei den Mohammed-Karikaturen gilt: "Und nun sind die Muslime empört. Sie dürfen es sein. Aber sie dürfen niemanden dazu zwingen, ihre Empörung zu teilen."
(Quelle: http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/03.02.2006/2329509.asp)

Viele Grüße und einen
Happy Day

Zitat

Original geschrieben von DJ Wisdom
http://www.faz.net/s/RubDDBDAB…Tpl~Ecommon~Scontent.html

Zitat :

"CSU-Chef Stoiber (!) forderte [...]

Amerika (!) verurteilte am Freitag die Veröffentlichung: [...] [/b]"

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[satire-modus_ein]
Daß solche Leute wie Edmund "deutsche Leitkultur" Stoiber und das Außenministerium von George W. "Afghanistan-und-Irak-Invasion/Guantanamo, Abu-Graib und CIA-Folterskandal" Bush gegen die Pressefreiheit mobil machen, verwundert ja nun weniger. Daß sie dies ausgerechnet im Namen religiöser und kultureller Toleranz tun, schon eher.

Aber was soll's? Die Muslime in aller Welt werden sich über diese beiden neu gewonnenen Verbündeten sicherlich freuen.

Viele Grüße und einen
Happy Day

PS: Ach so, was ist eigentlich aus den vielzitierten Entschuldigungen geworden? Nun ja, der Verleger der dänischen Zeitung hat sich wohl schon längst entschuldigt, aber das ist offenbar im Knistern der Flammen der brennenden dänischen Botschaft untergegangen, nicht wahr? Und natürlich im ohrenbetäubenden Gebrüll der Fanatiker und im Rattern der Kalashnikov-Gewehre. Wahrlich, ein sehr friedliches und tolerantes Bild, das da geboten wird. Es läßt sehr schön das Ausmaß an Dialogbereitschaft erahnen, welche von denen zu erwarten ist, die da im Namen Allahs den "Heiligen Krieg" gegen den Westen fordern.

Dazu hätte ich jetzt eigentlich nur zwei Fragen:
1. Darf in einem islamischen Land eigentlich jeder dahergelaufene Fanatiker einen "Heiligen Krieg" ausrufen?
2. Der wievielte "Heilige Krieg" in den letzten drei oder vier Jahren ist das jetzt eigentlich, der jetzt beginnen soll? Ich meine, müssen wir uns hier jetzt Sorgen machen, oder geht dieser Anfall auch wieder vorbei? Bisher waren zumindest den Regimen dort unten (einschließlich der m. E. völlig korrupten Monarchie Saudi-Arabiens) unsere Autos von Mercedes, Rolex-Uhren und Stereoanlagen von Bang&Olufsen lieber als irgendwelche gewaltsamen Konflikte mit dem Westen.

Wobei die Regierungen der islamischen Länder damit auch gut beraten sind. Es hat sich ja in der Vergangenheit hinreichend gezeigt, daß arabische Armeen nicht einmal dann siegen können, wenn sie mit vielfacher Übermacht und dem Überraschungsmoment auf ihrer Seite über solche Zwergstaaten wie Israel herfallen. Ich zitiere mal aus der Wikipedia:
>>1973 an Jom Kippur, dem jüdischen Versöhnungstag, folgte erneut ein Krieg, Jom-Kippur-Krieg genannt. Unter vorhergehender sowjetischer Rüstungshilfe griffen Ägypten und Syrien das Land an. Dieser Tag wurde von den Angreifern gewählt, da man glaubte, am höchsten jüdischen Feiertag, an dem das öffentliche Leben in Israel weitgehend stillsteht, erhebliche Erfolge erzielen zu können. Dies stellte sich jedoch als Trugschluss heraus - Israel gelang es, die arabischen Armeen zu schlagen.<<
(http://de.wikipedia.org/wiki/I…h_der_Unabh.C3.A4ngigkeit)
[satire-modus_aus]

Zitat

Original geschrieben von henry1000
HappyDay989
"Und ja doch, es geht um Meinungsfreiheit, um eine der kostbarsten Errungenschaften der Demokratie. Wer dieses Recht einschränkt, nur um sich nicht den Zorn von Fanatikern zuzuziehen, der hat im Grunde einen großen Teil dessen aufgegeben, was Demokratie ausmacht...."

Für die Auslegung der Grundrechte ist das Bundesverfassungsgericht zuständig.

Das BVerfG hat entschieden, dass das Grundrecht der Meinungsfreiheit kein schrankenlos gewährtes Grundrecht ist. Wenn also zwei Grundrechte "kollidieren", muss das BVerfG abwägen, welches Grundrecht "den kürzeren ziehen muss" bzw. welches Grundrecht höherwertig ist.

Ich hatte genau einen Artikel darüber (http://www.telefon-treff.de/sh…ostid=1722276#post1722276) über die Grenzen der Meinungsfreiheit geschrieben. Sie werden nämlich vom Strafrecht gesetzt, wobei es Aufgabe des BVerfG ist, festzustellen, ob eine Äußerung /eine Karikatur noch unter Meinungsfreiheit oder bereits unter die Verletzung der Persönlichkeitsrechte fällt, also strafbar ist. Von daher war Dein Hinweis überflüssig, denn ich habe nie behauptet, Meinungsfreiheit müsse schrankenlos sein. Aus dem Zusammenhang ist erkennbar, daß sich meine Äußerung auf das in Deutschland bereits geltende (also durch den Schutz der Persönlichkeitsrechte eingeschränkte) Recht auf Meinungsäußerung bezieht. Ich denke aber, daß eine weitere Einschränkung nicht akzeptabel ist.

Zu klären wäre also: Fällt ein seit über 1.200 Jahren toter Araber noch unter den völlig uneingeschränkten Schutz der Persönlichkeitsrechte? In Dänemark, einem Land, das ja nun nicht gerade für seine Willkürjustiz oder ein gnadenlos diktatorisches oder fundamental-christliches Staatswesen bekannt ist, hat man genau diese Frage verneint und eine Klage gegen die Veröffentlichung dieser Karikaturen abgewiesen.

Zitat

Original geschrieben von henry1000
Im übrigen finde ich diese Diskussion angenehm sachlich.

Ich auch. Hoffentlich bleibt das auch so.

Viele Grüße und einen
Happy Day

Zitat

Original geschrieben von twister
Kann man nicht einfach mal die besonderen Umstände berücksichtigen.? Generell bin ich (nebenbei: ich bin auch Moslem) für Meinungsfreiheit, Demokratie und kann mich in keinster Weise mit hirnlosen Fanatikern identifizieren. Aber Fakt ist doch:

1. Es gibt religiöse Fanatiker.
2. Im Islam ist es verboten, Propheten auf Bildern darzustellen.

Es ist ganz einfach: Wir leben hier nicht in einem islamischen Land.
Warum sollte der Islam als Religion hier irgendeine Vorzugsbehandlung genießen? Nur weil einige Fanatiker sonst durchdrehen könnten? Na schön, dann laß sie doch. Es gibt genügend rechtsstaatliche Mittel und Wege, sie zur Räson zu bringen. Notfalls per Ausweisung, wie diesen "Kalifen von Köln".
Toleranz ist nämlich eine wunderbare Sache, aber sie macht nur Sinn, wenn die, denen sie gewährt wird, ebenfalls tolerant sind.

Zitat

Original geschrieben von twister
Jetzt muss man abwägen.
Was bringt es mir, wenn ich solche Karikaturen veröffentliche (und bitte nicht immer mit Meinungsfreiheit argumentieren) vs. welche Auswirkungen kann dies in der heutigen extrem angespannten Zeit hervorbringen?

Dann sollte man als rational denkender Mensch erkennen, dass es keinen Sinn macht, solche Karikaturen zu veröffentlichen.

Ich halte mich ebenfalls für einen rationalen Menschen, und ich denke darüber trotzdem anders.

Und ja doch, es geht um Meinungsfreiheit, um eine der kostbarsten Errungenschaften der Demokratie. Wer dieses Recht einschränkt, nur um sich nicht den Zorn von Fanatikern zuzuziehen, der hat im Grunde einen großen Teil dessen aufgegeben, was Demokratie ausmacht.
Daß ich diese Karikatur von Mohammed mit der Bombe unter dem Turban für gar nicht mal so unzutreffend halte, auch und gerade, was die Person des Religionsstifters angeht, habe ich ja bereits dargelegt - und bislang, ohne daß von einem der hier mitlesenden und -schreibenden Muslime hier Fakten angeführt wurden, aus denen hervorgeht, daß Mohammed kein Mensch war, der seine angeblich so friedvolle Lehre mit blanker Gewalt verbreitete.

Zitat

Original geschrieben von twister
Auf der anderen Seite sind diese Karikaturen das Beste, was dem Westen passieren konnte. Einige Fanatiker drehen durch, werfen mit Morddrohungen um sich, reissen andere mit und der Westen kann dann wieder mit dem Finger zeigen und sagen: "seht ihr, die Moslems sind intolerant, gewaltbereit; sie sind die Bösen."

Es liegt offenbar schon im Handeln des Religionsstifters selbst begründet. Denn wenn eine Religion von Beginn an mit Feuer und Schwert verbreitet wird, hat sie es hinterher schwer damit, als friedfertig und tolerant wahrgenommen zu werden.

Zitat

Original geschrieben von twister
Diese Arroganz westlicher Staaten ist manchmal zum kotzen. Immer heißt es: Meinungsfreiheit ist das höchste Gut. Dem widerspreche ich zwar nicht aber, man kann das doch nicht um jeden Preis der ganzen Welt (insbesondere den islamischen Staaten) auferzwingen wollen.

Das versucht ja auch kein europäisches Land (nein, die USA liegen nicht in Europa). Die Aufstachelung islamischer Hassprediger wegen dänischer Mohammed-Karikaturen in einer dänischen Zeitung stellen genau genommen eine Einmischung islamischer Länder in die Angelegenheiten Dänemarks dar. An Stelle der dänischen Regierung hätte ich die in Dänemark lebenden islamischen Hassprediger, die den Haß auf Dänemark von Dänemark in die islamische Welt verbreitet haben, bereits ausgewiesen, und zwar auf Lebenszeit.

Zitat

Original geschrieben von twister
Andere Kulturen haben nunmal andere Wertevorstellungen, die man einfach akzeptieren muss, damit ein friedliches Zusammenleben gewährleistet wird. Jeder sollte das seine dazu beitragen, damit der Frieden gewahrt bleibt. Da nützt es auch nicht, die Moslems an ihrer empfindlichsten Stelle zu packen und den Propheten als Terroristen darzustellen um sich anschließend hinter dem Vorhang der Meinungsfreiheit zu verstecken.

Wie bereit sind denn "die Moslems", unsere Wertvorstellungen zu achten? Kannst Du Dir christliche Kirchen in Saudi-Arabien vorstellen? Freie Ausübung des christlichen Glaubens im Iran?
Vielleicht auch ganz einfach: Wie wär's damit, wenn Irans Staatspräsident sich für seine wiederholten Leugnungen des Holocaust entschuldigt und das Existenzrecht Israels ebenso anerkennt, wie auch die - unfasslicherweise von den meisten Palästinensern mit absoluter Mehrheit in die Regierung gewählte - Terror-Organisation Hamas dies tun sollte?

Zitat

Original geschrieben von twister
Fazit:

1. Die Karikaturen hätten nicht abgedruckt werden sollen.

Doch. Denn Karikaturen erweisen sich nun als der Lackmus-Test für die angebliche Friedfertigkeit und Toleranz des Islam.

[QUOTE] Original geschrieben von twister
2. Die islamischen Staaten reagieren zum Teil zu extrem, was ich auch nicht befürworte.

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Da gebe ich Dir allerdings uneingeschränkt recht.

Viele Grüße und einen
Happy Day