Beiträge von HappyDay989

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Original geschrieben von autares
Wieso ist es eigentlich so wichtig, ob er jetzt oder vor x Tagen/Jahren gestorben ist? Und wenn er nicht gestorben ist, wird er sich schon irgendwann wieder zu Wort melden...

Wenn dies hier zutreffen sollte:

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Original geschrieben von Benz-Driver
Naja, all das könnte man auch erreichen, wenn man die Welt glauben läßt, daß er tot ist, während man ihn an einem versteckten Ort verhört. Würde viel mehr Sinn machen.

dann würde man wohl nichts mehr von ihm hören. Denn wenn man mit den Verhören fertig ist, werden die Amerikaner sich wohl kaum in die Öffentlichkeit begeben und sagen "Wir haben euch alle an der Nase herumgeführt, denn wir haben bin Laden noch, und zwar lebendig."

Allerdings geht das ja schon sehr, sehr deutlich in das weite Reich der Verschwörungstheorien.

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Original geschrieben von scaleon
Und woher willst du wissen ob die Sache in Pakistan auch nicht abgesprochen war? Oder glaubst du im Ernst, ein stark islamiertes Land wie Pakistan würde zugeben den meistgesuchten Moslem an die Amerikaner ausgeliefert zu haben?

Ich hatte gestern schon den Link zu einem Artikeln in der Frankfurter Rundschau gepostet, in dem etwas ähnliches vermutet wurde: bin Laden war von der pakistanischen Militärführung in seiner schwer befestigten Villa praktisch festgesetzt und in seiner Bewegungsfreiheit weitestgehend eingeschränkt worden. Vermutlich hatte ihm gesagt, dies geschähe zu seiner eigenen Sicherheit, weil die Amerikaner ihn in Abbottabad niemals finden würden o. ä. Und dann ließen sie unauffällig Informationen an die CIA durchsickern, und zwar so, dass die Spuren nicht zu ihnen zurückverfolgt werden konnten. Der Rest ist bekannt...

Man muss das einfach nüchtern sehen: bin Laden hatte seine Nützlichkeit für die pakistanische Regierung längst erfüllt und war zunehmend zu einer Belastung geworden. Doch einfach ausweisen oder ihn gar direkt an die Amerikaner ausliefern, da hast Du recht, das konnte man aus politischen Gründen nicht tun. Man konnte ihn auch nicht selbst liquidieren und die Leiche irgendwo verschwinden lassen, denn irgendjemand, der Bescheid weiß, redet am Ende doch oder durch irgendeinen dummen Zufall kommt es ans Licht - zu riskant also. Bleibt also nur noch die Möglichkeit, Obama den Osama auf dem Silbertablett zu servieren, aber natürlich nicht so, dass man selbst als Verräter dasteht.

Falls es so war (und es mag jetzt einige geben, die mir unterstellen werden, ich hätte zu viele Romane von David John Moore Cornwell gelesen :D), dann würde es mich jedenfalls nicht allzu sehr überraschen. Erfahren werden wir es aber wohl nie.

Und wer ernsthaft glaubt, eine Welt ohne bin Laden sei sicherer als mit ihr, den muss man darauf hinweisen, dass al-Qaida nicht gemeinsam mit Osama starb. Man mag dem islamistischen Terrorismus einen Schlag versetzt haben, aber der Todesstoß war das noch lange nicht. Es werden sich noch genügend Fanatiker finden, die bereit sind, sich Sprengstoffgürtel umzuschnallen oder auf andere Weise Selbstmordattentate zu verüben. Hoffentlich begreifen aber endlich alle Menschen in den muslimischen Ländern, dass bin Laden auch ihnen nichts gebracht hat außer Terror und Tod. Man wagt fast gar nicht, sich eine Welt vorzustellen, in der Leute wie bin Laden als Staatschefs regieren. Das wäre wie "überall Ahmadinedschad", nur halt mit sunnitischem Extremismus statt schiitischem.

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Original geschrieben von scaleon
Einsatz bei der GSG-9 verweigern, du bist gut...

Abgesehen davon, erteilt kein Verantwortlicher den Befehl "nur lebendig" oder "nur tot". Das geht schon deshalb nicht, weil er mit "tot oder lebendig" immer auf der sicheren Seite ist -politisch, professionell und auch dienstlich gegenüber den Kollegen. Du verwechselst offenbar Polizeiarbeit und Antiterroreinsatz.

ICH verwechsele hier überhaupt nichts. Ich habe lediglich festgestellt, dass die GSG9 eine Polizei- und eben - im Gegensatz zu den Navy SEALs - keine Militäreinheit ist. Polizisten schickt man nun einmal nicht in Einsätze mit dezidierten Tötungsbefehl, und das ist auch gut so. Die extrem hohe Professionalität der GSG9 ist übrigens auch bei allen "Kollegen" in aller Welt bekannt und wird überall anerkannt.

Vergleichbar mit einer Einheit wie den Navy SEALs wäre bei uns wohl eher das KSK, aber in wie weit man diesen Soldaten ganz konkret in eine "kill mission" schicken dürfte, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht sind die Deutschen einfach nur diskreter: sie elimieren Terroristen und verscharren die Leichen irgendwo in der Wüste oder den Bergen Afghanistans ohne dass deswegen deutsche Politiker irgendwelche öffentlichen Erklärungen abgeben. Jedenfalls könnte ich mir so etwas durchaus vorstellen. In die schmutzigen Details der "grauen Kriegsführung" (special warfare/covert operations) hat außer einigen wenigen ohnehin niemand Einblick, und vermutlich ist das auch besser so, wenn man nachts noch ruhig schlafen können möchte.

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Original geschrieben von scaleon
Eine Spezialeinheit hat immer den Auftrag "Dead or Alive", sonst könnte man ja gleich das Ordnungsamt schicken.

Ohne jetzt hier allzu sehr OT werden zu wollen: Gerade auf die GSG9 trifft das mit dem "tot oder lebendig" nicht zu. Die GSG9 ist ein Polizei- und keine Militäreinheit, und man ist bei den "Jungs aus Hangelar" sehr stolz darauf, dass der Einsatz von Schusswaffen die absolute Ausnahme bei ihren Einsätzen darstellt. Meistens werden die Einsätze so gut und präzise geplant, dass die Zielpersonen überwältigt werden können, ohne dass sie überhaupt mitbekommen haben, dass sie Ziel eines Zugriffs sind.

Natürlich sind auch die GSG9-Mitglieder mit allen möglichen Waffen bestens ausgebildet. Aber auf eine "kill mission" dürfte man diese Leute nicht schicken, da würden wohl alle (oder fast alle) den Einsatz verweigern, wenn man ihnen vorab schon den Befehl erteilte, die Zielperson auf jeden Fall zu töten.

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Original geschrieben von diger
Und wir hatten auch kein Killerkommando geschickt um unbewaffnete Menschen hinzurichten.

Nach allen bisher bekannt gewordenen Informationen gab es zwischen bin Ladens Leuten und der US-Einheit ein ca. 40minütiges Feuergefecht. Wären die Dschihadisten unbewaffnet gewesen, hätte es sicherlich keine 40 Minuten lange bewaffnete Auseinandersetzung mit ihnen gegeben. Wahrscheinlich trug bin Laden selbst keine Waffe, aber alle bisher bekannten Informationen besagen, er hätte Widerstand geleistet. Entweder hatten die Navy SEALs von Beginn an den Auftrag, bin Laden auf jeden Fall zu töten ("kill mission") oder er leistete Widerstand und wurde erschossen, weil die SEALs einfach kein Risiko eingehen wollten. Da mag sich nun jeder seine eigene Sichtweise aussuchen.

Sicher, ein moralisches und juristisches Dilemma ist eine gezielte Tötung in jedem Fall, aber die Frage ist doch: welche Alternativen bestehen?

Mit al-Qaida/bin Laden verhandeln? Worüber verhandelt man mit Leuten, die absolut nicht zu Verhandlungen bereit sind, sondern kompromisslos ihre eigenen kruden Vorstellungen eines ausgedehnten islamistischen Gottesstaates durchsetzen wollen und dafür nicht nur über die Leichen von "Ungläubigen", sondern auch und vor allem ihrer eigenen Glaubensbrüder gehen? Mit demokratischen Freiheiten, wie sie sich die Menschen in Tunesien, Ägypten und hoffentlich bald auch in Libyen, Syrien usw. erkämpft haben bzw. haben werden, hat al-Qaida nie etwas im Sinn gehabt. Wer allen Ernstes glaubt, al-Qaida kämpfe nur gegen den "gottlosen Westen" und im Interesse aller Muslime, der irrt gewaltig. Al-Qaida ist eher so etwas wie die moderne Variante der Assassinen, bloß dass sie weltweit operieren, nicht nur regional.

Allerdings empfinde ich keineswegs so etwas wie Freude oder Genugtuung ob des Endes bin Ladens. Die Tötung eines Menschen, ganz gleich, was er getan hat, ist immer die schlechteste aller Lösungen, rechtlich, moralisch und menschlich gesehen. Dass ich aber Mitleid mit bin Laden empfände, kann ich auch nicht sagen, dazu war bin Laden zu sehr "Täter", als dass er sich nun zum "Opfer" eignete.

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Original geschrieben von VFBler
Hier ist die ganze Zeit die Rede von "neutraler Seite"! Wer wäre denn, Eurer Meinung nach, eine "neutrale Seite"?

Das mit den UNO-/Rotkreuz-/Vatikan-Beobachtern war meinerseits eine ironische Entgegnung auf den Einwand, es gäbe keine neutralen Beobachter, die den Tod bin Ladens bestätigen könnten.

Glaubt jemand wirklich, eine Todesschwadron (man mag sie auch als "Killerkommando" bezeichnen) möchte sich von "neutralen Beobachtern" bei ihrer "Arbeit" zusehen lassen oder "das Produkt" ihres blutigen Handwerks irgendwelchen Dritten zur "Begutachtung" vorlegen? :confused:

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Original geschrieben von Anja Terchova
Wer kan schon sagen ob die Amerikaner ueberhaupt Osama bin Laden getoetet haben - es waren ja keine neutralen Beobachter dabei. Und es gibt keine Leiche die von neutralen Beobachtern haette untersucht werden koennen.

Ich verstehe. Man sollte Präsident Obama bitten, anlässlich der nächsten gezielten Liquidierung eines Terroristenführers (bin Ladens einstiger Stellvertreter und Nachfolger Sawahiri?) neutrale Beobachter von der UNO, dem Roten Kreuz oder dem Vatikan einzuladen. Bei Präsidentschafts- und Parlamentswahlen in einigen Ländern Afrikas und Asiens macht man das ja auch so...

Ich bin sicher, die Amerikaner werden hinreichend Fotos der Leiche gemacht haben, und sie werden vermutlich auch Gewebe- und Blutproben entnommen haben, die man einer DNS-Analyse unterziehen kann. Es wäre nämlich wohl kaum etwas peinlicher als erst vollmundig der gesamten Welt zu verkünden, man habe den gefährlichsten Terroristen der Welt endlich unschädlich gemacht, nur um anschließend kleinlaut zugeben zu müssen, dass man einem Doppelgänger aufgesessen ist. Und was bin Ladens Doppelgänger angeht: wenn man den Rest der Welt (und vor allem die CIA) glauben machen will, sie könne einen erwischen, dann wird man sich nicht in einer derartigen, festungsartigen Anlage, umgeben von Armee- und Polizei-Stützpunkten verschanzen und versuchen, sich dort möglichst unsichtbar zu machen. Dann schickt man den Doppelgänger ein bisschen durch die Gegend und hofft, dass der Betrug funktioniert.

Dass bin Laden nierenkrank war, war bekannt, aber da er in Pakistan sicherlich (einfluss)reiche Gönner und auch Beschützer in den Reihen des Geheimdienstes hatte, dürfte eine ausreichende medizinische Betreuung für ihn nicht das ganz große Problem gewesen sein, auch ohne dass er deshalb für jeden deutlich sichtbar in ein öffentliches Krankenhaus zur Dialyse gehen musste.

Nachtrag: Hier noch ein interessanter Beitrag aus der Frankfurter Rundschau, dem zufolge evtl. auch pakistanische Militärs ein doppeltes Spiel betrieben und bin Laden regelrecht zur Schlachtbank führten:

"Manche vermuten, dass Bin Laden schon vor Jahren geschnappt wurde – und dass Pakistans Militär ihn in Abbottabad gefangen hielt, bis es ihn nun den USA ans Messer lieferte."

http://www.fr-online.de/politi…2596/8401374/-/index.html

Und auch bei der Darstellung der Einzelheiten der Erstürmung und des Feuergefechts zwischen der amerikanischen Spezialeinheit und bin Laden und seinen Leuten gibt es offenbar Widersprüche zur ursprünglich verbreiteten Darstellung der US-Regierung:

"Unterdessen wurden weitere Einzelheiten der Erstürmung bekannt: Die getötete Frau auf dem Anwesen von bin Laden in Abbottabad sei nicht wie zunächst angenommen als menschlicher Schutzschild missbraucht worden, sagte ein ranghoher Beamter im Weißen Haus am Montagabend. [US-Präsidentenberater] John Brennan hatte zuvor Journalisten gesagt, dass die Frau in der Schusslinie gewesen sei und als Schutzschild verwendet wurde, um Bin Laden zu schützen. Zudem habe es sich offenbar um eine der vier Ehefrauen des Terrorchefs gehandelt.

Brennan hatte erklärt, es sei nicht klar, ob Bin Laden, dessen Sohn, jemand anderes oder die Frau sich vor den Al-Kaida-Chef gestellt habe, und ob Bin Laden selbst geschossen habe. Nach weiteren Befragungen von Teilnehmern der Kommandoaktion habe sich gezeigt, dass die Frau nicht als Schutzschild missbraucht wurde. Bin Laden sei bei dem Einsatz mit einer Frau zusammen gewesen, die verletzt wurde, sagte er. Die andere Frau sei bei einem Schusswechsel in einem anderen Teil des Hauses getötet worden."

http://www.fr-online.de/politi…2596/8402820/-/index.html

Zum C1-00 gibt's hier von mir eine Rezension:

http://www.telefon-treff.de/sh…ostid=4460255#post4460255

@ Handyfan96: Man sollte sehr zurückhaltend damit sein, anderen Menschen ihr Menschsein (und damit auch ihre Menschenwürde) abzusprechen - diese Diskussion hatten wir hier gestern schon, bitte einfach mal ein paar Seiten zurückblättern.

Jedenfalls komme ich nicht umhin, Dir aufs Energischste und Entschiedenste zu widersprechen: wie alle großen Verbrecher war auch Osama bin Laden durchaus ein Mensch. Es ist nämlich nur für die menschliche Rasse typisch, einander aus religiösen, politischen, rassistischen usw. Motiven zu töten. Tiere sind zu so etwas nicht fähig.

@ mostwanted: Die Erklärung möchte ich doch gerne mal im Wortlaut lesen. Auf der Seite der UNO (http://www.un.org) habe ich leider noch nichts gefunden.

Falls damit aber die Erklärung von Generalsekretär Ban Ki-moon gemeint sein sollte, dazu befindet sich auf der englischsprachigen Eingangsseite http://www.un.org/en ein Video, das man leider nicht direkt verlinken kann. Davon, dass Ban den Tod bin Ladens ausdrücklich "begrüßt" vermag ich aber beim besten Willen nicht herauszuhören. Ban erinnert daran, dass al-Qaida skrupellos Menschen auf der ganzen Welt terrorisiert und ermordet, spricht von einem Wendepunkt im Kampf gegen den Terrorismus durch bin Ladens Tod und fordert dazu auf, die Opfer des Terrorismus auf der gesamten Welt nicht in Vergessenheit geraten zu lassen und den Kampf fortzusetzen.

@ Frank: Daher wohl auch die schnelle Korrektur der offiziellen Verlautbarung einer "kill mission."