Beiträge von HappyDay989

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Original geschrieben von Lady X
Und wo solche Kämpfe gemacht werden kommt es häufig auch zu unnötigen zivilen Opfer. Vor allem wenn man sich die Jahrelange jagd auf Osama bin Laden ansieht die die USA betrieben haben. Da gibt es ganz sicher genügende unnötige Zivile Opfer, auf beiden Seiten!

Die Frage ist halt immer: wie sehen die Alternativen aus?

Jahrelang sind bei den völlig überdimensionierten Militäraktionen der Amerikaner tausende von Zivilisten, z. B. im Irak und in Afghanistan, und hunderte der eigenen Soldaten sinnlos gestorben.

Dies diente auch al-Qaida immer wieder als Nährboden für Propaganda, neue Anschläge, Rekrutierungen usw. Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass al-Qaida im Irak mehr Iraker, hauptsächlich Schiiten, getötet hat als US-Soldaten oder andere Ausländer. Der im Jahr 2006 ebenfalls bei einem gezielten Attentat durch die Amerikaner ums Leben gekommene al-Qaida-Chef des Iraks, der Jordanier Abu Musab az-Zarqawi, hasste die Schiiten weitaus mehr als die "ungläubigen" Amerikaner. Und zumal war es für ihn ja auch erheblich leichter, unbewaffnete schiitische Zivilisten in großer Zahl durch Autobomben umzubringen als sich an das schwer bewaffnete und gut geschützte US-Militär heranzuwagen. Soviel also zum "Heldenmut" und Freiheitswillen der al-Qaida-Terroristen im Irak. Es ist wohl eine böse Ironie, dass es erst der US-Einmarsch in den Irak war, der al-Qaida dort so stark machte.

Wenn sich Obama nun entschlossen hat, diese nicht nur teuren, sondern auch unsinnigen und blutigen Militäraktionen zugunsten einer Vorgehensweise zurückzufahren, bei der erheblich selektiver vorgegangen wird, dann ist das sicher nicht die von allen angestrebte Ideallösung einer friedlichen Welt, in der sämtliche Konflikte ausschließlich mit Worten gelöst werden. Natürlich ist es, und das möchte ich zum wiederholten Male unmissverständlich klarstellen, kein Grund zur Freude (und erst recht nicht zum Jubeln!), wenn Menschen gezielt getötet werden, auch wenn es sich dabei um gefährliche Terroristen handelt, die ihrerseits überhaupt keine Hemmungen haben, hunderte oder auch tausende umzubringen. Und selbstverständlich ist es eine menschliche Tragödie, wenn bei solchen gezielten Tötungen Unbeteiligte ihr Leben verlieren oder schwer verletzt werden. Dies ist praktisch nicht zu rechtfertigen, egal mit wie viel Umsicht die Spezialkommandos vorgehen.

Ich halte eine solche Vorgehensweise aber, bei allen moralischen und juristischen Bedenken, die gezielte Tötungen selbst dann mit sich bringen, wenn man sie zur Abwehr einer weit größeren Gefahr durchführt, für weniger schlimm als Militäreinsätze, bei denen tausende Unbeteiligter sterben.

Es wäre natürlich schön, wenn solche Einsätze überhaupt nicht erforderlich wären, keine Frage. Aber es gibt nun einmal Extremisten, die gehen über Leichen und wollen auch nicht verhandeln.

Man kann jetzt auch die Geschichte der gewaltsamen Konflikte von Kain und Abel angefangen untersuchen, um auszumachen, wer jetzt "die Schuld" an den diversen Konflikten in dieser Welt trägt. Bei einer einseitigen und voreingenommenen Betrachtungsweise wird man schnell die USA als den Hauptschuldigen ausgemacht haben, bei einer differenzierten Betrachtungsweise wird man zu der Erkenntnis gelangen, dass die Ursachen erheblich vielschichtiger sind, auch wenn die USA beim Einsatz militärischer und terroristischer Gewalt sicherlich kräftig mitmischen.

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Original geschrieben von basti12
Hm, eigentlich eher nicht. Die Medien schreiben doch - mittlerweile - alle von "Kill mission". Ich kann das übersetzen wie ich will, aber ein "festnehmen" kriege ich damit nicht hin.

Die Ursache liegt wohl darin, dass die US-Regierung seit dem gestrigen "sprachlichen Patzer" von wg. "kill mission" ihre Sprachregelung überarbeitet hat. Sie lässt seitdem verlauten, natürlich hätte man bin Laden lieber lebendig als tot in die Finger bekommen, aber durch den erbitterten bewaffneten Widerstand bin Ladens sei eine Tötung unvermeidlich geworden. Vermutlich will man damit vor allem Kritik aus muslimischen Ländern und auch aus Europa zuvorkommen, die sich nun einmal nicht damit abfinden kann und will, dass der mächtigste Staatschef der Welt einfach so die gezielte Tötung eines Menschen ohne Gerichtsverfahren und rechtskräftiges Urteil anordnet. Für die amerikanische Öffentlichkeit war diese Korrektur der offiziellen Sprachregelung sicher nicht gedacht, dazu war die Reaktion der Öffentlichkeit wie der Medien dort zu einhellig euphorisch bei der Bekanntgabe von bin Ladens Tod.

Die Frau tut mir leid, ganz ehrlich, denn nur für den Umstand zu sterben, dass der eigene Mann ein skrupelloser Verbrecher ist, hat niemand verdient. Aber für ihren Tod muss man auf jeden Fall denjenigen mitverantwortlich machen, der sie so "liebevoll" als Kugelfang vor sich her schob: ihren eigenen Ehemann.

BILD ist für mich zugegeben nicht das, was ich als seriöse Quelle ansehe.

Hatten die nicht auch schon ein gefälschtes Foto veröffentlicht, das angeblich den getöteten bin Laden zeigte?

Trotzdem danke.

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Original geschrieben von Diera
Du glaubst doch nicht ernsthaft das seine Frau sich die Ehe aussuchen durfte, und freiwilig mit ihm zusammen gelebt hat?

Wurde denn "seine Frau" getötet? In den bisherigen Meldungen ist m. W. nur davon die Rede, dass "eine Frau" getötet wurde, die von einem der Terroristen angeblich als menschlicher Schutzschild missbraucht wurde, ohne dabei auf die Identität dieser Frau Bezug zu nehmen.

Falls Dir da nähere Infos vorliegen, bedanke ich mich dafür.

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Original geschrieben von Lady X
Ob ein Terrorist oder eine fehlgeleitet Bombe, es fallen leider immer viel zu viele Unschuldige solchen "Handlungen" zum Opfer. Die gern bei den USA wie im Fall der jagd auf ObL vergessen werden, die Mittel heiligen ja den Zweck.

Welche "Unschuldigen" fielen denn bei der gestrigen Tötung bin Ladens der amerikanischen Spezialeinheit zum Opfer? :confused:

Wer unmittelbar mit dem meistgesuchten Terroristen der Welt zusammenlebt, der weiß doch wohl, auf was er/sie sich da einlässt. Das gilt für seine Familie ebenso wie für seine Vertrauten. Ich bin weit davon entfernt, kaltblütigen Mord zu rechtfertigen, aber gerade im Fall des Osama bin Laden hält sich mein Mitleid in extrem engen Grenzen. Gerade der Umstand, dass die Amerikaner bei ihrer Aktion das Leben ihrer eigenen Soldaten aufs Spiel setzten statt mit Napalmbomben einfach das gesamte Areal einzuäschern und dabei auch dutzende oder gar hunderte von Zivilisten zu töten, zeigt doch, dass man alles tat, was unter den gegebenen Umständen möglich war, um das Leben Unbeteiligter zu schützen.

Natürlich wäre es schön gewesen, wenn man bin Laden lebend gefasst hätte. Aber es ist bei einem Mann, der als äußerst scheu, wachsam bis zur Paranoia galt und wohl in den letzten 30 Jahren kaum noch einen einzigen Schritt tat ohne nicht eine Kalaschnikow zu tragen, kaum zu erwarten, dass er sich widerstandslos festnehmen lässt - und ehrlich gesagt kann ich sogar verstehen, dass er lieber sterben als sich ausgerechnet den ihm so verhassten Amerikanern ergeben wollte. Ihm selbst war sein eigenes Leben offenbar nicht an sich wichtig, sondern es diente ihm als Mittel im Kampf für die Sache, der er sich verschrieben hatte.

Erheblich makaberer finde ich die Vorstellung, dass der nunmehr tote Osama bin Laden al-Qaida vermutlich mehr nützen wird als der lebendige. Nach der Vorstellung seiner Anhänger ist er als Märtyrer der Dschihad-Bewegung gestorben. Dieser Umstand wird zweifellos Rächer auf den Plan rufen. Al-Qaida ist längst nicht mehr auf bin Laden angewiesen; die allermeisten der in seinem Namen verübten Anschläge dürften von Leuten durchgeführt worden sein, die von Osama bin Laden nicht mehr kannten als Fotos und/oder Videobotschaften. Die USA werden sich auf eine mögliche Welle neuer Anschläge gefasst machen müssen, vor allem wohl gegen ihre Militärstützpunkte. Aber es besteht auch die Möglichkeit, dass sogen. "Schläfer" von al-Qaida Anschläge innerhalb der USA verüben. Als eigentliches "Gehirn" der Dschihadisten gilt schon seit längerem der Ägypter Aiman al Sawahiri. Auf seine gezielte Liquidierung wird sich, und davon darf man ausgehen, nunmehr Obamas Bemühen konzentrieren.

Die Tötung bin Ladens ist eine Bestätigung dessen, was sich weitgehend unbemerkt von der Öffentlichkeit an Strategiewechsel in Washington vollzogen hat: statt auf den Einsatz der geballten Militärmacht zu vertrauen, um einen weltweiten Mehrfrontenkrieg militärisch auszutragen, setzt US-Präsident Obama auf verdeckte Operationen und eine enge Zusammenarbeit von Nachrichtendiensten und Spezialeinheiten mit der Ausrichtung, Schlüsselfiguren der islamistischen Terrorszene gezielt zu töten.

Sicherlich, unter streng juristischen Gesichtspunkten ist die gezielte Tötung von Terroristen nackter Mord, und nichts anderes. Dies lässt sich nicht beschönigen, siehe auch hier (klick). Doch im Vergleich zu großangelegten Militäreinsätzen mit hunderten und tausenden von toten Zivilisten durch Artilleriebeschuss, Bombardements, Feuergefechte im Häuserkampf usw. erscheint dies nicht nur als das geringere Übel, sondern als letztes Mittel, um auch jenen, die sich der Terroristen zur Durchsetzung ihrer politischen Ziele bedienen, klar zu demonstrieren, dass zwischen der Überreichung einer diplomatischen Protestnote und einem offenen Krieg mit Militärschlägen und Invasionen noch einige anderer Möglichkeiten bestehen, um den eigenen politischen und strategischen Interessen Nachdruck zu verleihen, aber eben auch, um die Austragung von Konflikten wieder auf die Ebene von Verhandlungen zurückzubringen.

NB: Dass man der Leiche bin Ladens eine Seebestattung zuteil werden ließ, hatte sicherlich auch den Grund, zu verhindern, dass aus seinem Grab eine Pilgerstätte für (zukünftige) "Gotteskrieger" wird. Aber man muss auch mal die Frage stellen, welcher Staat es sich denn selbst zugemutet hätte, auch nur einen Fußbreit des eigenen Bodens für ein Grab Osama bin Ladens zur Verfügung zu stellen!

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Original geschrieben von mostwanted
Das eine oder andere Land wird schon ein Eigeninteresse an den Aktionen des Herrn Bin Laden gehabt haben, Pakistan z.B. wurde sicher nicht aus Vergesslichkeit nicht über die Aktion informiert.

Sicher nicht. Aber das ändert nichts daran, dass selbst Pakistan es nicht wagte, ObL ganz offiziell zum "Interessenvertreter" ihres Landes zu ernennen.

Wenn ich mich weigere, mich an einer einseitigen "Dämonisierung" bin Ladens zu beteiligen, dann hat das schlicht und einfach den Grund, dass eine objektive Betrachtung aus Gründen des historischen Erkenntnisgewinns viel ergiebiger ist. Außerdem, und das hat die Beschäftigung mit der Geschichte des Nationalsozialismus mich gelehrt (nein, ich will dabei wirklich nicht bin Laden mit Hitler vergleichen, also bitte nicht missverstehen), dass eine Dämonisierung auch neben einer extrem verkürzten Sichtweise auf die historischen Sachverhalte gleichzeitig eine bequeme Ausrede für die Gefolgsleute eines verbrecherischen Anführers liefert: man war sozusagen in den Bann von Dämonen mit quasi übermenschlichen Eigenschaften geraten, daher konnte man nur noch Befehle befolgen - eine nach dem 2. WK übrigens sehr beliebte Ausrede, sie kam direkt nach "man habe davon nichts gewusst".

Genau diese Rechtfertigungsmöglichkeiten nimmt man auch den Anhängern eines Terroristen, wenn man ihn nicht zum un- und übermenschlichen Super-Terroristen hochstilisiert, sondern auf das reduziert hält, was er wirklich ist oder war, nämlich ein Mensch, vielleicht ein Mensch mit Charisma, von großer Überzeugungskraft auf seine Anhänger usw. Aber man muss ihn als Menschen betrachten, um das Phänomen des Terroristen-Typus zu verstehen, den bin Laden und al-Qaida hervorgebracht haben: der religiös motivierte Fanatiker, der ohne Rücksicht auf sich oder andere vorgeht, aber nicht, weil er aus erbärmlichen Verhältnissen kommt und daher ohnehin nichts zu verlieren hat (das würde den typischen palästinensischen Terroristen beschreiben, wie wir ihn uns vorstellen: fanatisch bis in den Tod, weil ohne Zukunftsperspektive). Sondern der aus materiellem Wohlstand und aus angesehener Familie stammend und über ein hohes Maß an Bildung verfügend eigentlich zur Führungselite gehören könnte, sich aber statt dessen dem religiösen Fanatismus bis zum eigenen Tod verschreibt. Nur wenn man begreift, was Menschen dazu treibt, so etwas zu tun, kann man eventuell abschätzen, wie sich die Situation in der Zukunft entwickeln könnte, kann man vielleicht auch rechtzeitig erkennen, wenn junge Menschen sich auf eben solche Pfade begeben, die zu al-Qaida führen.

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Original geschrieben von mostwanted
In diesen Ländern gilt die Scharia, genau da wo die Heimat des ObL war - und jetzt kommt ein Mitteleuropäer auf die Idee sich über diese - von ObL ausdrücklich gewünschten" Rechtsprechung zu stellen. Täter und Ort entstammen einem anderen Kulturkreis, also sollte man sich nicht anmassen die bessere Moral zu haben.

Dabei sollte man aber nicht übersehen, dass Herr bin Laden von keinem einzigen Staat befugt war, seine persönlichen Ansichten von Recht und Gerechtigkeit durchzusetzen. Das hat also nichts mit Moral zu tun, sondern mit fehlender Legitimation bei bin Laden.

Und im übrigen haben auch Staaten, bei denen offiziell die Scharia gilt, die Menschenrechtscharta der UNO als verbindlich anerkannt, sofern sie Mitglied der UNO sind. Die Ausrede, dass die Scharia gilt, aber nicht die UN-Menschenrechtscharta, zieht also nur bei Ländern, in denen die Scharia gilt, und die nicht gleichzeitig Mitglied der UNO sind.

In der Praxis wird natürlich immer wieder gegen diese Menschenrechtscharta verstoßen sowohl in der islamischen Welt als auch in Asien und selbst in den USA und Westeuropa. Aber das in der Praxis Rechte verletzt werden, kann ja wohl wirklich kein Grund sein, diese Rechte deshalb abzuschaffen oder einzuschränken.

Man schafft ja auch nicht das Recht auf körperliche Unversehrtheit ab, bloß weil es immer wieder Leute gibt, die andere Menschen auf offener Straße zusammenschlagen.

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Original geschrieben von mostwanted
Der arme Täter, nicht wahr? Deine Sympathie für Mörder in allen Ehren, aber hätte der arme Mann dann nicht mit Rechtsmitteln um sich werfen müssen? Wo ist da dein erhobener Zeigefinger? Aber komisch, wieso wundert es mich nicht das Du Verständnis für den Täter aber kein Wort des Bedauerns für die Opfer findest

Wie kommst Du bloß darauf, dass ich für bin Laden irgendwelche Sympathien hegte? Ich habe irgendwo weiter oben ganz klar geschrieben, dass ich absolut kein Mitleid mit bin Laden empfinde, sondern sein Ende als den logischen Schlusspunkt einer Entwicklung betrachte, die vor über 30 Jahren ihren Anfang nahm. Und ja, es würde mich tatsächlich interessieren, was einen Menschen wie bin Laden (hochgebildet, aus gutem Haus, reiche und angesehene Familie usw.) dazu getrieben hat, das zu tun, was er getan hat. Was ist an diesem Interesse denn zu kritisieren? Und dass man ihn trotz seiner Taten als Menschen betrachten sollte (und die Menschenwürde ist nun einmal ein Teil eines jeden "Menschseins"), ist wohl ebenfalls normal, oder jedenfalls empfinde ich das so. Ich weiß auch nicht, warum man bei jeder Erwähnung von ObL sofort wieder betonen muss, dass dieser Menschen ein gefährlicher Terrorist war, der hunderte von Menschen hat töten lassen (wie gesagt: die 3000 von 9/11 sind ihm niemals nachgewiesen worden, selbst das FBI hat ihn dessen nicht beschuldigt).

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Original geschrieben von mostwanted
Naja, damit das hier nicht ausartet werde ich Dir dazu nichts mehr sagen

Dieses Versprechen hast Du schon zu oft gebrochen als dass ich es Dir jetzt glauben würde. Angeblich hast Du Dich doch schon vor zwei Seiten komplett aus dem Thread zurückgezogen, weil Dich das Thema überhaupt nicht interessiert.

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Original geschrieben von autares
Weißt du, was mir bei dir immer auffällt, happyday? Du verteidigst immer die Täter, nie die Opfer. Du verteidigst einen Menschen unter dem Hinweis auf Menschenrechte, obwohl dieser auf die Menschenrechte pfeift. Ja, nach der UN Menschenrechtscharta hat auch eine Frau die gleichen Rechte wie ein Mann. Das hat ObL allerdings auch anders gesehen. Hast du dafür jetzt auch eine Begründung parat?

Eine Begründung habe ich dafür schon, aber vermutlich kennst Du sie selbst. Bitte verwechsele nicht eine Begründung mit einer Rechtfertigung. Ich rechtfertige hier keineswegs, was ObL war und auch nicht seine Taten. Mich interessieren die Gründe für sein Handeln, dabei versuche ich, ihn als Menschen zu betrachten, weil jede andere Sichtweise einfach unergiebig ist.

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Original geschrieben von autares
Ich befürchte, du warst noch nie in der Opferrolle und wünsche es dir auch nicht. Aber du solltest einmal lernen, dass einige Menschen bei dem Verlust eines geliebten Menschen Gleiches mit Gleichem vergelten wollen. Dies hat nichts mit einer Missachtung der Menschenrechte zu tun, sondern vielmehr mit einem "der hat sich als erstes nicht an unsere Regeln gehalten". Es handelt sich hierbei um eine typisch menschliche Reaktion.

Darüber hatten wir weiter vorne im Thread schon einmal gesprochen, ich weiß also nicht, was eine Wiederholung hier bringen soll. Ich schrieb bereits zweimal, dass ich mir durchaus vorstellen könnte, dass der gewaltsame Verlust eines geliebten Menschen auch bei mir durchaus Rachegedanken entstehen lassen könnte. Die Frage ist aber doch eher, wie man damit dann umgeht, und auch dazu hatte ich bereits klar und deutlich geschrieben, dass Rache für mich persönlich keine Option wäre. Das basiert einfach auf der Erkenntnis, dass nichts, was man tut, einen geliebten Menschen wieder zurückbringt und auch die Leere im Herzen füllt sich nicht, wenn man Vergeltung übt. Man fühlt sich danach nur noch schlimmer als zuvor, das ist alles.

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Original geschrieben von autares
Hat sich ObL eigentlich die UN Charta der menschenrechte durchgelesen?

Vielleicht hat er das sogar. Und vermutlich hat er sich als junger Mann gefragt, warum sich gerade die damaligen Supermächte USA und UdSSR immer wieder das Recht herausnahmen, internationales Recht und auch die UN-Charta mit Füßen zu treten und sich die Welt so einzurichten, wie es ihnen gerade passte. Und ihren ergebenen Vasallen auch jederzeit das Recht einräumten, unter dem Schutz der jeweiligen Supermacht ebenfalls in ihren Zuständigkeitsbereichen Gott zu spielen. Im Grunde hat sich daran bis heute ja nicht viel geändert, auch wenn die eine Supermacht mittlerweile in den Rang einer überregionalen Großmacht "abgestiegen" ist.

Was ObL dann letztlich in den Terrorismus getrieben hat, wann er den islamischen Glauben als Rechtfertigung für seine Taten entdeckte usw., das wird sich wohl im einzelnen nicht mehr aufklären lassen.

Darf ich in diesem Zusammenhang übrigens nochmal an meine Frage erinnern, ob Seeebestattungen bei nach muslimischem Ritus zulässig sind, wenn ihre Durchführung offenkundig nur dem Zweck dient, die Leiche eines Menschen spurlos zu beseitigen? D. h., falls Du eine Antwort auf diese Fragen weißt. Vielen Dank.

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Original geschrieben von David328
Wow was bist du unverschämt, unfreundlich und großkotzig!

Im übrigen stand das mit der 24h Bestattung zum Zeitpunkt meines Betrages noch nicht da!

Es stand bereits auf Seite 3: http://www.telefon-treff.de/sh…ostid=4491285#post4491285

Ein Hinweis darauf, dass jemand ziemlich lesefaul ist, ist bei Forenten mit erwiesener Lesefaulheit nun wirklich nicht unverschämt oder großkotzig, sondern in Foren absolut üblich.

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Original geschrieben von mostwanted
Das Grundgesetz der BRD gilt weder in Pakistan noch in Afrika - andere Länder, andere Sitten. Die Demokratie lässt auch andere Meinungen zu,oder?

Die UN-Menschenrechtscharta schreibt die Achtung der Menschenwürde ebenfalls verbindlich vor, nicht nur das deutsche Grundgesetz. Und die Menschenrechtscharta der UNO gilt in allen Ländern, die der UNO angehören. Dazu gehören auch Pakistan und die afrikanischen Staaten.

Noch einmal: Menschenwürde ist keine Meinung, sondern ein Grundrecht! Weltweit, ohne Einschränkungen jeglicher Art. Punkt.

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Original geschrieben von Jochen
Jetzt bitte nicht wieder auf die persönliche Ebene gehen!
Bleibt bitte beim Thema.

Ist "Menschenwürde" denn kein Thema mehr, wenn es um die Tötung eines Menschen geht, auch wenn es sich dabei um einen Terroristen handelt? :confused:

Was soll man denn dazu sagen, wenn jemand wiederholt Menschen ihr Grundrecht auf Menschenwürde pauschal abspricht? Soll man da einfach durch Schweigen Zustimmung signalisieren? :confused: