Re: Schon erwähnt!
ZitatOriginal geschrieben von dr zuzelbach
Außerdem gibt es tatsächlich eine linke Mehrheit im deutschen Bundestag, wenn das nicht ein Grund zum Feiern ist!? :p :p :p
Welche denn? Ich kenne keine. Weder die Grünen noch die SPD sind einfach so "links", die Grünen sogar noch weniger, es sei denn, man definiert Ökologie als "links", was zwar üblich, aber nicht unbedingt sinnvoll ist.
Re: Re: Re: qwasy
ZitatOriginal geschrieben von dr zuzelbach
Übrigens Gerd, geile Nummer die Du gestern abgeliefert hast, nur die Doris fand es wohl nicht so toll!
Naja. 
Ich versuch das ja wirklich halbherzig zu verteidigen und abzumildern, aber mir war und ist es tendenziell eher peinlich. Ich denke zur Zeit ernsthaft darüber nach, dem SPD-Abgeordneten aus meinem Wahlkreis einen netten Brief zu schreiben.
Carsten: Das ist ja alles schön und gut und richtig, aber eine Sache stört mich trotzdem: Du siehst das Verhalten der SPD-Spitze meiner Meinung nach zu stark als für die Zukunft gegebene Tatsache und zu wenig als momentanes Manöver zur Erlangung einer nicht-defensiven Position in den bald beginnenden Verhandlungen.
Anders herum gefragt: Glaubt irgendjemand ernsthaft, dass Schröder nochmal Kanzler wird? Ich ganz sicher nicht. Man darf nicht vergessen, dass die SPD auch ohne Schröder gut leben kann und Schröder ebenso ohne das Kanzleramt. Ja, ich weiß, was jetzt kommt (SPD ist ein antidemokratischer Schröderwahlverein und kann ohne Schröder nicht auskommen, Schröder ist ein antidemokratischer Schauspieler und kann ohne Kanzleramt nicht auskommen, Angst vor Errichtung einer Diktatur durch als Sozialdemokraten getarnte Postkommunisten), ich sehe es aber wirklich so.
Ich glaube nicht mal, dass er in Wirklichkeit überhaupt nochmal Kanzler werden will, schließlich wäre er dann ein deutlich schwächerer als bisher. Außerdem haben der Parteivorstand, die Basis und weitere immer noch ein Wörtchen mitzureden, da wird sich ganz bestimmt noch eine Menge bewegen.
ZitatOriginal geschrieben von qwasy
Zu Deinem Argument, der Wahlkampf sei vorbei, sei nur hinzugefügt, dass es auch Wähler gibt, die sich an das erinnern, was vor der Wahl gesagt wurde. Das ist nicht einfach alles wegzudiskutieren mit einem einfachen "vorbei".
Dann hast Du missverstanden, was ich sagen wollte. Ich meinte nicht die inhaltliche Auseinandersetzung, die es im Wahlkampf zwar gibt, aber eben nicht nur im Wahlkampf, sondern ich meinte das typische Wahlkampf-Vokabular à la "die Leute haben falsch gewählt, weil sie zu dumm sind", "wir können es und die anderen nicht", "Volksverarschung" usw. Die themenbezogene Diskussion ist doch gut.
ZitatOriginal geschrieben von qwasy
Auch wundert mich, dass anscheinend die penetrante Wiederholung und Vergewaltigung des Begriffs "sozialer Kahlschlag" durch die Wahlkämpfer aber auch beharrlich kämpfende Mitschreiberlinge auch hier Anklang findet. Wenn man den Vorwurf nur lange und beharrlich genug runterbetet, dann glauben es auch die Leute.
Ja, was soll man machen, so ist es eben. Unser politisches System belohnt es nun mal, wenn Themen und Personen überzeugend sind und belohnt es nicht, wenn sie nicht überzeugend sind, daran kann man nichts ändern - wettbewerbsorientiert läuft es ab, genau wie es in der Wirtschaft idealerweise laufen soll. Aber zur Not kann man ja immer noch sagen, dass man Recht hat und die anderen einfach nur verführt wurden. (Vorsicht, Provokation)
ZitatOriginal geschrieben von qwasy
Vielmehr ist es die Befürchtung, dass dann wieder Stillstand und laufendes machpolitisches Geplänkel zwischen den Partnern droht, weil keiner damit rechnet, dass so ein Experiment eine ganze Legislaturperiode durch halten kann. Und somit wird jeder darum bemüht sein, sich in eine möglichst gute Ausgangsposition zu manövrieren.
Eben: Um die Ausgangsposition geht es jetzt bei den Leuten, die sich trotz drei Mandaten weniger für die Kanzlermacher halten. Natürlich sind sie nicht die Kanzlermacher, aber sie bemühen sich, aus der den ganzen Wahlkampf über hoffnungslos defensiven Position herauszukommen.
Das ist noch nichts illegitimes. Schön fand ich es wirklich nicht, was gestern in der Berliner Runde veranstaltet wurde, aber man muss doch auch sehen, dass wir, wenn es dann hoffentlich bald um die inhaltlichen Themen gehen wird, zwei wirklich fast gleich starke Fraktionen haben, von denen die eine über Monate hinweg in der defensiven Rolle war, obwohl ihr Ergebnis jetzt eigentlich gar nicht so schlecht ist.
Es ist doch OK, jetzt erst mal dafür zu sorgen, dass auf gleicher Augenhöhe miteinander gesprochen wird. Keine Sorge, es wird schon eine Einigung geben und Angela Merkel wird Kanzlerin werden, da gehe ich jede Wette ein.
ZitatOriginal geschrieben von qwasy
Auch müsste ein reformfreudiger Schröder bzw. dessen Nachfolger stets aufpassen, nicht zu viele im Wahlkampf als sozialen Kahlschlag betitelte Maßnahmen durchgehen zu lassen und wäre somit immer der Bremser.
qwasy, auch Dir möchte ich gerne mitteilen, dass der Wahlkampf jetzt vorbei ist. CDU und CSU sind schon längst einen Schritt weiter und haben erkannt, dass auch sie, wenn sie eine Volkspartei sein und bleiben wollen, soziale Akzente setzen müssen. Manche gehen sogar so weit, darin den Grund für das schlechte Ergebnis zu sehen:
ZitatSOZIALPOLITIKER VON CDU UND CSU GREIFEN MERKEL SCHARF AN
"Die Partei war zu wenig für die Arbeitnehmer da", sagte Laumann, der Vorsitzender des CDU-Arbeitnehmerflügels CDA ist. Es habe ein Schattenkabinett gegeben, in dem kein einziger Sozialpolitiker vertreten gewesen sei. "Diejenigen, die das toll fanden, haben mit der Zweitstimme auch noch FDP gewählt." Der CSU-Sozialexperte Horst Seehofer kritisierte, die Union habe ihre sozialpolitische Kompetenz zu wenig deutlich gemacht. "Eine Volkspartei muss immer wirtschaftskompetent und sozialkompetent sein. Ich persönlich bin der Meinung, dass der zweite Teil in den vergangenen Wochen zu sehr im Hintergrund gestanden hat", sagte er in München der Nachrichtenagentur Reuters.
Quelle: http://de.today.reuters.com/ne…050919.xml&archived=False
Konsequenz: Schieb den roten Peter nicht immer gleich der SPD zu, denn wie man sieht, tun CDU und CSU es nicht mal selbst. 
ZitatOriginal geschrieben von qwasy
Ein anderes großes Makel der GroKo ist, dass viele gute Ideen durch die notgedrungene Konsensbildung verkrüppelt werden, sodass am Ende kaum noch der gute Ansatz erkennbar wird.
Ach komm. In den nächsten vier Jahren werden wir es nicht erleben, aber ich wäre jede Wette eingegangen, dass es auch in der von CDU und CSU favorisierten Konstellation genug schwierige Situationen gegeben hätte, in denen es nicht einfach geworden wäre, die Interessen aller Strömungen, aus denen CDU und CSU bestehen, unter einen Hut zu bekommen. CDU und CSU sind nicht einfach nur die wirtschaftsliberalen Parteien, als die sie sich im Wahlkampf dargestellt haben, sondern Volksparteien mit einem Sozialflügel.
ZitatOriginal geschrieben von qwasy
Also bitte immer bei den Tatsachen bleiben, eine GroKo ist sicher keine gute Lösung für's Land, aber eine gute Lösung steht mit den momentanen Ergebnissen sowieso nicht zur Debatte.
Den Schuh ziehe ich mir gerne an, aber nicht alleine.
Stefan: Der Wahlkampf ist vorbei. Wirklich. Kraftausdrücke bringen jetzt noch weniger als vorher.
ZitatOriginal geschrieben von Stefan
Die Union tritt seit jeher als eine Fraktion an und wird genauso gewertet, auch wenn das unser Volks-Prolet anders sieht.
Dem "Volks-Proleten" ist aber auch nicht entgangen, dass andererseits äußerst gerne die Gelegenheit genutzt wird, zwei Leute in Talkshows zu schicken.
Ach nein, ich vergaß: Es geht ja um die Seite, die nicht an Macht und Eigeninteressen denkt und als einzige ausschließlich dem Wohl des Landes verpflichtet ist. Dann ist ja alles klar.
ZitatOriginal geschrieben von Stefan
Dabei geht es um nichts anderes als ein verzweifeltes, regierungsgeiles Klammern an die Macht. Schröder hat es vortrefflich geschafft, das deutsche Volk mit der Misstrauensfrage zu verarschen und dennoch den großen Sieger und Gutmenschen raushängen zu lassen.
Bei solchen Aussagen frage ich mich wirklich, wer hier derjenige sein soll, der den Bezug zur Realität verloren und nichts vom Ende des Wahlkampfs mitbekommen hat: Gerhard Schröder oder der "Volks-Pöbel"?
Nein, meiner Meinung nach soll und wird Gerhard Schröder nicht Kanzler bleiben. Nein, "Verarschung", "Gutmenschentum" und "Regierungsgeilheit" hat er nicht für sich alleine gepachtet. Nein, auch Angela Merkel und CDU und CSU haben die Wahl nicht gewonnen, sondern ein grottenschlechtes Ergebnis auf dem Niveau der damals als historisch bezeichneten Niederlage von 1998 eingefahren. Ja, meiner Meinung nach soll und wird sie trotzdem Kanzlerin der jetzt kommenden Großen Koalition werden, aber bis dahin wird sie sich den Machtkampf einfach bieten lassen müssen.
ZitatOriginal geschrieben von Stefan
Mit den roten Sturköppen rückt eine große Koalition in immer weitere Ferne.
Warte es doch mal ab. Die Wahllokale sind jetzt nicht mal 24 Stunden zu. Du kannst noch überhaupt nicht wissen, was in den nächsten Tagen passieren wird!
ZitatOriginal geschrieben von Stefan
Wobei ich mich der Vemutung anschließe, dass wir vor Jahresfrist nochmal wählen gehen werden.
Ich prophezeie den Weltuntergang für morgen, den 20.09.2005, 10:33 vormittags.
ZitatOriginal geschrieben von qwasy
Aber was war denn der Wahlkampf der SPD im Hinblick auf die CDU? Soziale Kälte wurde unterstellt - ein Blick in die Agenda 2010 hätte aber nicht so verschiedene Positionen zu den Konzepten der CDU hervorgebracht.
Ja was denn jetzt? Ist die Große Koalition jetzt ein Garant für Stillstand wegen hoffnungslos unüberbrückbarer inhaltlicher Differenzen oder geht sie doch, weil die beiden gar nicht so weit auseinanderliegen? Ist die SPD jetzt auf einmal doch nicht so sozialistisch oder gar kommunistisch, wie es gelegentlich gesagt wurde? Irgendwann muss man sich auch mal entscheiden.
Zum oberpeinlichen Auftritt von Gerhard Schröder gestern: Ich habe zwei Erklärungsmodelle. Erste Möglichkeit: Drogen hat er nicht eingenommen, aber ich kann mir vorstellen, dass sein Körper in dieser Ausnahmesituation selbst welche produziert hat. Zweite Möglichkeit: Es ist reine Verhandlungstaktik. Wenn er und die SPD jetzt mit personellen Maximalforderungen in die Verhandlungen mit CDU und CSU gehen, dann kann die SPD diese Forderungen später fallen lassen und dafür mehr inhaltliche Punkte durchsetzen.
Noch eine Abschlussbemerkung: Ich möchte gerne offiziell verkünden, dass der Wahlkampf jetzt vorbei ist. Es hat keinen Sinn mehr, dem anderen Dummheit, Machtgeilheit und Arroganz vorzuwerfen! Auch der Übermut, die Ehrlichkeit für sich gepachtet zu haben und Arroganz ausschließlich dem anderen vorhalten zu können, sollte jetzt langsam aber sicher zu den Akten gelegt werden. Wenn jemand sagt, die Deutschen hätten sich "verwählt", dann ist das auch nicht gerade "unarrogant".
ZitatOriginal geschrieben von _-=voodoo=-_
Wenn sie nicht regieren will, dann kurz und knapp JA.
Diese Argumentation ist nicht zuende gedacht, weil sie die Bedeutung eines repräsentativen Systems ebensowenig anerkennt wie den Unterschied zwischen gesetzgebender und ausführender Gewalt, außerdem wertet sie die Bedeutung des Parlaments gegenüber der Regierung ab, als sei das Parlament nur für Regierende da. Das Parlament ist zum Beschließen der Gesetze da. Das Beschließen von Gesetzen hat nichts mit Regierungsarbeit zu tun. Nur zur Erinnerung: Wir haben gestern keine Regierung gewählt, sondern einen Bundestag.
Im Übrigen schreibt das Grundgesetz folgende Eigenschaften für Wahlen in Deutschland vor:
1. allgemein
2. unmittelbar
3. frei
4. gleich
5. geheim
Gegen Punkt 2. würde ein System wie in den USA ganz klar verstoßen, man könnte es aber auch so hinkriegen, dass es nicht dagegen verstößt. Aber gegen Punkt 4. verstößt alles bis auf ein Verhältniswahlrecht auf jeden Fall.
Martyn: Deine Argumentation verstehe ich aber auch nicht. Die Wahlen von 1990, 1994 und 1998 haben bewiesen, dass es möglich ist, trotz PDS im Bundestag klassische Mehrheiten zusammenzubekommen, und die Wahl von 2002 hat bewiesen, dass es ohne jede Fummelei am Wahlrecht möglich ist, die PDS in einem ganz normalen Wahlkampf aus dem Bundestag herauszubekommen.
Ich finde es völlig übertrieben, die PDS jetzt so aufzublähen und ihr zuzugestehen, sie verändere unser politisches System völlig oder sei in der Lage, unser politisches System lahmzulegen oder gar zu untergraben. Genau diese völlig unangebrachte Überschätzung wünschen die sich doch.
ZitatOriginal geschrieben von _-=voodoo=-_
Ich muss nochmal meine Meinung zu der fünften Partei im Bundestag loswerden.
Eine fünfte nicht regierungswillige Partei untergräbt bewußt unser demokratisches System.
Sich zur Wahl zu stellen, ist also ein Untergraben des politischen Systems. Interessant.
Darf ich mal daran erinnern, dass die PDS immer und überall, wenn sie in Parlamenten vertreten war, ganz normal an der parlamentarischen Arbeit teilgenommen hat, eigene Anträge gestellt und Anträge anderer mitbeschlossen oder eben abgelehnt hat? Nur weil einzelne Leute aus Eigeninteresse vom "Untergraben" reden, ist es noch lange nicht so.
ZitatOriginal geschrieben von _-=voodoo=-_
Die Amerikaner haben dort ein, wenn auch etwas veraltetes, aber zumindest in jedem Fall Mehrheitsverschaffendes System, welches man in solchen Situationen wie heute, als Deutscher, nur bewundern kann.
Ich bitte Dich! Es ist ja OK, in einem Moment wie dem jetzigen aus purem Eigeninteresse das deutsche Wahlrecht, das grundsätzlich ein Verhältniswahlrecht ist, zu kritisieren, festzuhalten bleibt aber immer noch folgendes:
- Dieses Wahlrecht hat sich 56 Jahre lang bestens bewährt, ohne dass es zu einer Situation wie der jetzigen gekommen ist, darunter auch 15 Jahre, in denen eine Situation wie die jetzige jederzeit eintreten konnte, aber nicht eingetreten ist.
- Dieses Wahlrecht ist sehr gerecht, weil nicht einfach nur die Großen das Rennen unter sich ausmachen und andere Ideen untergehen, sondern jeder eine faire Chance hat, sich angemessen zu beteiligen. Neue Bewegungen haben anders überhaupt keine Chance, selbst wenn sie wichtig und bedeutend sind.
- Der angeführte Vergleich des amerikanischen Wahlrechts mit dem deutschen Wahlrecht ist so grob unvollständig, dass er eigentlich schon falsch ist. In den USA gibt es ein präsidiales und bei uns ein parlamentarisches System.
Zusammengefasst: Ich bewundere überhaupt niemanden für ein Wahlrecht wie in der USA oder Großbritannien, sondern bin hochzufrieden mit dem, was wir haben, weil es bei uns sehr gut funktioniert hat und auch in Zukunft funktionieren wird. Davon bin ich absolut überzeugt. Dieses eine Mal hat die PDS zwar die Möglichkeit, klasische Lagermehrheiten zu verhindern, das wird sich aber wieder ändern, schließlich war es vorher 15 Jahre lang auch anders, trotz Existenz der PDS.
Ich versteh' gar nicht, weshalb jetzt der Weltuntergang ausgerufen wird. Es wird das geben, was es zwar nicht formal, aber de facto seit Jahren gab: Eine Zusammenarbeit der Großen, aber diesmal mit vorher getroffenen Absprachen, einem Vertrag, ohne Hin und Her im Wochenrhythmus und unter der Regie der CDU und Frau Merkel. Damit kann ich ganz gut leben. Ein Weltuntergang ist es definitiv nicht. Und Stillstand bedeutet es auch nicht zwingend - es hängt einfach davon ab, wie sich die Leute jetzt zusammenreißen und was sie daraus machen.
Das hohe FDP-Ergebnis ist auch ganz schnell erklärt: Das waren CDU-Wähler, die meiner Meinung nach sehr verständliche, aber trotzdem nicht notwendige Vorbehalte gegenüber der Konstellation hatten, die wir jetzt bekommen werden. Dass es allerdings überhaupt nichts bringt, Stimmen innerhalb eines Lagers zu verschieben, hätten sie sich auch vorher überlegen können. Jetzt haben sie nur erreicht, dass die CDU deutlich weniger gut dasteht, als es hätte sein können.
PS: An Martyn: Ich weiß genau, dass Du jetzt als erstes an die Ampel denken wirst. Deshalb sag ich es prophylaktisch: Vergiss es, das geht nicht und das wird es nicht geben. Die FDP-Leute wissen ganz genau, wer sie bei dieser Wahl warum gewählt hat und sie wissen ebenso genau, dass die FDP-Stimmen für alles mögliche, aber nicht für eine Ampel abgegeben wurden. Dementsprechend werden sie sich auch verhalten.
