Beiträge von ElChefe

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Original geschrieben von archie83
Die Anschuldigungen stehen nicht nur hier im Raum, sondern in der gesamten Presse.

Dann sollte man sie auch beweisen können.

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Original geschrieben von archie83
Nur dann, wenn dies vorsätzlich geschieht. Grobe Fahrlässigkeit reicht da nicht. Man könnte sich also mit "daran hatte ich gar nicht gedacht" rausreden und käme straffrei raus. So leicht ist das mit dem Betrug nicht.

Aus gutem Grund. In dubio pro reo. Das sollte auch für Großkonzerne gelten. Grobe Fahrlässigkeit oder auch Unfähigkeit sind nicht strafbar. Der Bürger kann aber seine Schlussfolgerungen daraus ziehen und die Verantwortlichen abstrafen (Wahl, Boykott, etc). Nicht aber hat er deswegen das Recht sich gegen geltende Gesetze hinweg zu setzen. Ich sage es nochmal, was für Autonome und Nazis recht ist, ist auch für andere Bürger nur billig.

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Original geschrieben von archie83
Auch Abofallenbetreiber usw. begehen keinen Betrug im strafrechtlichen Sinn, im nichtstrafrechtlichen Sinn dagegen schon. Nur ist Betrug im nichtstrafrechtlichen Sinn eben nicht strafbar.

Richtig. Hast du deswegen das Recht das Büro des Abofallenbetreibers zu besetzen? Nein hast Du nicht - allerdings hast Du das Recht dich dagegen zur Wehr zu setzen, ohne Gesetze zu übertreten.

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Original geschrieben von archie83
Nicht ich. Das wäre Aufgabe der Staatsanwaltschaft, die übrigens weisungsgebunden gegenüber dem Justizministerium ist.

Auch das ist richtig. Nur warum spielen sich dann soviele in der Bevölkerung und der Presse als Hüter der Moral mit Sherrifstern auf?

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Original geschrieben von archie83
Welches juristisches Mittel gibt es denn dagegen, dass die Kosten höher als 4,5 Mrd. Euro werden?

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass hier Vorwürfe im Raum stehen, die Bahn hätte die Kosten schön gerechnet - auf gut deutsch also die Planung gefälscht. Das nennt man Betrug, und dagegen kannst Du sehr wohl vorgehen. Sofern Du es beweisen kannst. Wenn nicht, sollte man auch mit solchen Anschuldigungen sehr vorsichtig sein.

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Original geschrieben von archie83
Bei 6 Mrd. Euro Kosten wäre das Projekt gar nicht erst zustande gekommen. 4,5 Mrd. Euro waren nämlich die Grenze. Deshalb wurde ja auch an der ursprünglichen Planung gekürzt, um unter die 4,5 Mrd. Euro zu kommen.

Es ist doch ganz einfach. Wer der Meinung ist, dass die Projektkalkulation erstunken und erlogen ist, der soll damit vor Gericht ziehen. Ein Gericht muss dann eine Entscheidung treffen. Man darf das Recht nicht in die eigene Hand nehmen. Ob das Projekt bei 6 Mrd zustande gekommen wäre oder nicht steht auf einem anderen Blatt. Klar gibt es die Obergrenze von 4.5 Mrd, wenn aber die Bahn auf einmal (woher auch immer) weitere Investoren anbringt, dann kann es durchaus auch sein dass das Projekt mit 6 oder 8 Mrd "durchgeht".

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Original geschrieben von archie83
Und wie kommst du darauf, dass der Bundestag zugestimmt hätte, wenn sämtliche Fakten auf den Tisch gekommen wären, u.a. dass die 4 Mrd. Euro nur dadurch erreicht wurden, dass man geltende Vorschriften missachtet?

Das weiß ich nicht. Weißt Du ob er dagegen gestimmt hätte?

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Original geschrieben von archie83
Hätte die Öffentlichkeit das vorher erfahren, hätte sie schon bei der letzten Wahl dagegen vorgehen können.

Und was wäre dann passiert? Du hast doch auch keine Glaskugel, oder?

Nochmal. Klag die Bahn an wegen Urkundenfälschung (oder was auch immer - ich bin wie gesagt kein Jurist), meinetwegen verklage auch die Landesregierung von BW wegen was auch immer. Erwirke eine einstweilige Verfügung wegen was auch immer. Aber wenn Du der Meinung bist das Recht in die eigene Hand nehmen zu dürfen musst Du dich nicht wundern wenn die Polizei etwas dagegen hat - das ist nämlich ihre Aufgabe.

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Original geschrieben von archie83
Die "Geheimpapiere" sind jetzt aufgetaucht, nachdem alles unter Dach und Fach gebracht wurde und keine juristischen Mittel mehr möglich sind.

Das ist doch nicht richtig. Wenn ich eine Baugenehmigung für ein Haus aufgrund von falschen Tatsachen erhalte, dann kann die Genehmigung noch immer entzogen werden. Sogar nach Bau des Hauses kann es sein dass ich es abreissen muss. Bei S21 ist es auch nicht anders. Richtig ist, dass die Fällarbeiten nicht mehr rückgängig gemacht werden können - aber juristische Mittel gegen S21 sind nach wie vor möglich. Wenn es denn welche gibt.

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Original geschrieben von archie83
Du meintest, die Bürger hätten sich halt vorher beschweren sollen. Vorher waren diese geheimen Dokumente aber eben noch nicht bekannt. Es wurden nur die schönen Dinge erhalteerzählt und alle kritischen Sachen weggelassen. Die Bürger waren also nicht umfassend darüber informiert, was tatsächlich gemacht werden sollte. Und man hätte dem Bürger auch nicht auf Anfrage die Wahrheit erzählt, weil eben diese Wahrheit so streng vertraulich war, dass man sie nicht einmal dem Verkehrsausschuss mitteilen wollte. Sonst hätte der Bundestag das Projekt womöglich noch abgelehnt.

Es gibt, zumindest meines Wissens, keine rechtliche Grundlage nach welcher die Bahn die Bürger umfassend über ihre Bauvorhaben informieren muss. Es ist ja auch nicht so, dass die Bahn die Bürger um Erlaubnis fragen muss. Wenn Bürger der Meinung sind, dass irgendetwas nicht richtig ist dann müssen Rechtsmittel eingelegt werden. Dazu haben wir ein Rechtssystem.

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Original geschrieben von rasputin
Sehe ich anders, eben weil ein Teil der relveanten Informationen erst nach und nach zum Vorschein kommen. Und dass es bei anderen Projekten dieser Größenordnung zu Mauscheleien kommt, macht es doch nicht besser, oder?

Was ändert sich für die Öffentlichkeit dadurch? Die Öffentlichkeit wurde bei 4 Mrd Kosten nicht direkt nach ihrer Meinung gefragt, und die Öffentlichkeit wird auch nicht bei 6 Mrd Kosten gefragt. Die Öffentlichkeit hat allerdings das Recht die Entscheidungsträger abzustrafen - bei Wahlen, durch Boykott der DB, durch was auch immer - aber nicht durch rechtswidrige Maßnahmen. Unrecht kann und darf nicht mit Unrecht bekämpft werden. Dann haben wir Anarchie.

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Original geschrieben von rasputin
Nein, das ist kein Quatsch. Stefan Mappus hat in den vergangenen Wochen ständig solche Äußerungen von sich gegeben.

Welche seriösen Einwände sind denn jetzt erst aufgekommen, welche noch nicht in einem der Anträge behandelt worden sind? Nennt doch mal konkrete Beispiele. Ganz davon abgesehen ist Stefan Mappus auch nicht derjenige der über diese Einwände und Anträge zu entscheiden hat(te).

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Original geschrieben von rasputin
Ich meinte das "Marketing" der Projektträger. Die wenigen Berufdemonstranten, die es zweifelsohne auch gibt, mussten da gar nicht viel tun. U.a. die Landesregierung hat da in zuverlässigerweise ein Eigentor nach dem anderen geschossen.

Wieso sollen die Projektträger für ein genehmigtes Projekt Marketing betreiben? Welchen Sinn hätte das? Die Bahn musste ja nicht auf Stimmenfang gehen. Einzig die Regierung hätte wohl überlegter handeln sollen wenn Wert auf Wählerstimmen gelegt wird.

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Original geschrieben von archie83
Erst jetzt hat vermutlich ein Insider (unzufriedener Mitarbeiter?) die Dokumente der Presse zugespielt. Wenn herauskommt, wer das war, hat das sicher auch noch arbeitsrechtliche Konsequenzen.

Okay. Und was hat das ganze jetzt mit den Protesten zu tun? Wenn das Gericht nicht weiß dass es "geheime" Papiere gibt, dann wissen es die Bürger auch nicht. Ich kann deiner Argumentation nicht folgen.

Es gibt also scheinbar geheime Papiere, nun muss ein Gericht zu einem Urteil kommen wie damit umgegangen werden muss, und dann entsprechende Sanktionen erlassen. Das hat doch nichts mit Bürgerprotest zu tun

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Original geschrieben von Printus
ElChefe und offline (der Nickname macht mir Gedanken, du scheinst Manches nicht mitzubekommen :D),

Sprachs und warf den anderen Polemik vor. Schonmal ein guter Start. Darauf lässt sich sicherlich aufbauen.

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Original geschrieben von Printus
das ganze Projekt wurde von Politik und interessierten Profiteuren durchgepaukt. Man rechnete Sachen schön, "vergaß" die ein oder andere realistische Kostenrechnung und Information über Risiken und Nebenwirkungen, passte bestehende Regeln und Gesetze an das Projekt an anstatt umgekehrt.

Wer (oder was) ist denn bitte Politik? Sind das irgendwelche Aliens? Wer hat die Menschen denn zur "Politik" gemacht, wer hat sie als Vertreter des Volkes bestellt? Von Gottes Gnaden sind sie wohl nicht.

Welche Gesetze wurden denn für das Projekt neu geschrieben. Das würde mich nun tatsächlich mal interessieren. Das die Kostenrechnung hinten und vorne nicht stimmt ist - so denke ich mal - unstrittig, aber nun (leider) auch kein einmaliger Vorgang in der Geschichte der Menschheit. Das die Arbeit der Politik durch Lobbyismus geprägt wird habe ich auch schon geschrieben, aber das ist scheinbar menschlich. Mir ist zumindest keine zivilisierte Bevölkerung oder Staatsform bekannt wo das nicht so ist.

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Original geschrieben von Printus
Eure Argumentation, das ganze Verfahren sei rechtsstaatlich gelaufen und parlamentarisch legitimiert, geht einfach an der Tatsache vorbei, dass immer wieder bestehende Regeln für den eigenen Zweck angepasst und Ausnahmeregeln erfunden wurden um das Projekt umsetzen zu können. Das ist nicht die Art von echter Legitimation, die in einem funktionierenden demokratischen Staat erforderlich ist um die Akzeptanz der Bürger zu erlangen.

Welche wichtigen Regeln und Gesetze wurden denn nun für S21 geändert oder zurechtgebogen? In einem demokratischen Staat ist nunmal die Politik für die Gesetzgebung verantwortlich. Die Bürgern hatten 2 Jahrzehnte Zeit und Gelegenheit die Politiker "auszutauschen". Aber es hat scheinbar jahrzehnte lang niemanden interessiert, dass Gesetze und Regelungen "zurechtgebogen" wurden und werden - dann muss ich jetzt nicht aufheulen.

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Original geschrieben von Printus
Es ist ein rücksichtsloses Umsetzen eigener Interessen in Gutsherrenart. Wenn Protest dagegen noch von der Polizei niedergeknüppelt wird offenbaren die Entscheidungsträger ihr wahres Gesicht. Aber sie werden damit nicht durchkommen.

Und Du wirfst anderen Polemik vor? Es wurde kein Protest von der Polizei niedergeknüppelt. Die Polizei hat mehrfach zur Räumung des Geländes aufgefordert. Oben wirfst Du den Projektplanern vor, dass sie Gesetze und Regeln "umgehen", aber die Demonstranten dürfen das? Merkst schon selber wie heuchlerisch das ist, oder? Stell dich irgendwohin, wo Du niemandes Rechte beschneidest, und protestiere - die Polizei wird dich mit Sicherheit nicht niederknüppeln. Begehe eine Gesetzesübertretung und die Polizei ist dazu da dich daran zu hindern, notfalls mit Gewalt. Was für Nazis und Autonome recht ist, ist für den Rest der Bürger nur billig.

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Original geschrieben von Printus
Diese ganze Polemik, die ihr hereinbringt, geht an den Tatsachen vorbei und wir drehen uns hier auch im Kreis. Ihr wollt oder könnt nicht verstehen, was schief läuft und beruft euch fortwährend auf die angeblich korrekt gelaufenen Verfahren ohne sehen zu wollen, dass das so eindeutig nicht ist.

Vielleicht liest Du meine Beiträge nicht, vielleicht willst Du auch nur irgendwas hinein interpretieren. Ich habe mich nirgends "Pro S21" ausgeprochen. Ich verwehre mich nur gegen die billige Stimmungsmache. Was mich stört geht in meinen Beiträgen eigentlich recht deutlich hervor. Dass einiges schief gelaufen ist und schief läuft habe ich nie bestritten - das gibt aber den Demonstranten noch lange kein Recht rechtswidrige Dinge zu tun. Genauso wenig wie man das Recht hat Castor-Transporte zu behindern.

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Original geschrieben von Printus
Allein schon, dass der seinerzeit festgesetzte Kostenrahmen von 4,5 Milliarden absolut sicher nicht gehalten werden kann bedeutet, dass die Legitimation weg ist. Wieso könnt ihr solch simple Dinge nicht verstehen?

Dann geh vor Gericht und verklag die Deutsche Bahn, oder die Regierung von BW. Du bist doch derjenige mit der Doppelmoral und Heuchelei. Die selbst begangenen Rechtsbrüche sind okay, sie dienen ja einer höheren Moralvorstellung, aber bei S21 prangern wir es an. Du, und auch der Rest der Bürger seit nicht in der Position zu entscheiden ob etwas legitim ist oder nicht. Das tun in Deutschland noch immer ordentliche Gerichte - noch haben wir keine Anarchie.

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Original geschrieben von Printus
Euch ist einfach nicht zu helfen - macht aber nichts. Es ist letztlich egal ob ihr das verstehen wollt oder nicht, der Bürgerprotest und das, was dadurch in Stuttgart ausgelöst worden ist werden euch früher oder später einfach mittels neuer Realitäten eines Besseren belehren.

Es wird auch die Zeit kommen, wo Du unsanft von deinem hohen Ross gestoßen wirst. In Stuttgart wurde gar nichts weltbewegendes ausgelöst. Wegen 5 Bäumen, drei Käfern und ner handvoll Demonstranten wird sich überhaupt nichts ändern. Sobald am Monatsende das Geld wieder knapp wird haben alle andere Sorgen als sich um nen Tunnel oder nen Käfer zu kümmern.

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Original geschrieben von archie83
Welche hat er denn, um ihm bislang unbekannte "Geheimpapiere" einsehen zu dürfen?

Ich bin kein Jurist. Recht auf Akteneinsicht? Ein ordentliches Gericht sollte schon entscheiden können welche Akten und Papiere der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden müssen.

Irgendwie müssen die "Geheimpapiere" ja nun auch aufgetaucht sein, sonderlich "geheim" scheinen sie nicht mehr zu sein. Dazu hat aber bestimmt nicht Herr Wagner mit seinem Sprung vor den Wasserwerfer beigetragen.

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Original geschrieben von archie83
Weil es bei öffentlichen Großprojekten üblich ist Steuergelder zu veruntreuen, soll das Volk sich das auch weiterhin bieten lassen? Gilt jetzt also das Gewohnheitsrecht, weil sich der Bürger das bisher gefallen lassen hat?

Natürlich nicht. Der Bürger hat juristische Möglichkeiten dagegen vorzugehen, die muss er nutzen. Rechtswidriger Landfriedensbruch ist zwar medienwirksam, aber der Sache nicht unbedingt dienlich. Es ist doch paradox, sich über Verschwendung und Veruntreuung von Steuergeldern aufzuregen und mit solchen Aktionen erst dafür zu sorgen dass noch viel mehr Steuergelder in die Hand genommen werden müssen. Wer zahlt wohl die Polizeieinsätze und wer trägt die Kosten aller Verzögerungen? Billiger wird das Projekt dadurch sicherlich nicht.

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Original geschrieben von rasputin
Nein, das hat nichts mit "die Menschen mit ins Boot nehmen" zu tun. Bis vor wenigen Monaten war die Informationslage äußerst dürftig - und auch heute ist sie alles andere als transparent. Nach wie vor hat nicht einmal der Verkehrsausschuss des Bundestages die Kosten/Nutzen-Rechnung einsehen können.

Wer sich informieren möchte, der konnte sich auch informieren. Dass nicht alle Details an die Öffentlichkeit kommen ist bei solchen Projekten normal. Bei welchem Projekt dieser Größenordnung ist denn alles transparent und ohne "Mauschelei" gelaufen?

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Original geschrieben von rasputin
Einwände der Bürger wurden als albern abgetan. Das hat nichts aber auch gar nichts damit gemeinsam, den Menschen offen und fair zu begegnen.

Quatsch. Es gab mehrere Tausend Einwände und Anträge, die alle bearbeitet wurden. Ich bin mir sicher, dass kein seriöser Einwand als "albern" abgetan wurde.

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Original geschrieben von rasputin
Und das jetzt mal vollkommen unabhängig davon, wie man zu Projekt an sich steht. Schlechteres "Marketing" habe ich selten erlebt. Bei vernünftiger Kommunikation wäre die Lage meiner Meinung nach niemals dermaßen eskaliert. Ich sage es nochmal: wenn die Umsetzung des Projekts nur halb so schlecht gemacht wird, wie die bisherige Kommunikation, dann gute Nacht!

Das "Marketing" ist nichts als pure Stimmungsmache von Berufsdemonstranten. Es gibt nunmal einige S21-Gegner, die überhaupt kein Interesse an einer fachlichen und sachlichen Diskussion haben. Die haben auch kein Interesse an Alternativen. Die sind einfach dagegen. Dann ein Polizeieinsatz, wie er bei Demonstrationen von anderen, "unliebsamen" Gruppen - ja teilweise sogar bei Stadionbesuchen - nicht anders ist. Aber hier trifft es ja die "Gutbürgerlichen" Sesselfurzer, sie sonst nur vor dem Fernseher die große Klappe haben. Die Medien haben das ganze "Drumherum" einfach nur aufs übelste ausgeschlachtet. Es geht, wie hier auch bemerkt wurde, schon gar nicht mehr um S21.

Der Bürger hat in Deutschland genug Mitspracherecht, er muss es nur nutzen. Sich 12 Stunden vor Baubeginn rechtswidrig vor die Maschinen zu setzen ist da so ziemlich die schlechteste aller Alternativen - wenn auch die medienwirksamste.