Beiträge von oecher

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Original geschrieben von CK-187
im falle das die extremisten die oberhand gewinnen gibts auch wieder ein un mandat und dann wird wieder so gebombt wie man es sich von den usa vorstellt und die probleme werden beseitigt

Ich vermute, dass falls die USA den Krieg tatsächlich verlieren sollten, sie kein Interesse haben, sich irgendwo auf der Welt militärisch zu engagieren. Ein weiterer Krieg würde ja innenpolitisch auch nur sehr schwer vertretbar sein. Die Schuld für die Niederlage (oder auch einen längeren Krieg) würde m.E. auch - und nicht zuletzt - bei den 'alten Europäern' gesucht. Folge könnte eine wirkliche Spaltung sein.
Der Terrorismus würde sich sicherlich ermutigt sehen, weiter gegen die USA vorzugehen - Folge könnten mehr denn je eine Beschneidung der Rechte in den USA sein, außerdem eine weitere Ausweitung der Geheimdiensttätigkeit, vielleicht auch mehr Rüstungsausgaben, um das Raketenabwehrprojekt zu beschleunigen.
Bis jetzt ist das alles sehr spekulativ, aber ich sehe bei einer amerikanischen Niederlage große Probleme auch auf's "Alte Europa" zukommen. Trotzdem darf m.E. jetzt nicht öffentlich umgeschwenkt und ein Krieg unterstützt werden.

Re: Re: !

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Original geschrieben von Snake
Ich will ja nicht hoffen, dass der Irak Massenvernichtungswaffen hat- wie behauptet wird-; sollte Hussein allerdings solche Waffen haben, wird er sie vor seinem "Abgang" auch einsetzen- gegen alle und jeden; schließlich wäre nichts schändlicher für ihn als dass sein Volk in "US-Gefangenschaft" gerät. Man bedenke, welche Massenvernichtugnsmittel Hitler aus solchen Gründen gegen "sein" Volk einsetzen wollte (aber zum Glück nicht geschafft hat)

Na, der Vergleich hinkt m.E. aber arg.
m.W. hatte Nazi-Deutschland große Bestände C-Waffen - m.W. rätseln Historiker bis heute, warum sie nicht eingesetzt wurden.

Ansonsten weiß ich nicht, wen Du mit "sein Volk" meinst. Es wurden doch Bevölkerungsgruppen fast völlig vernichtet.

Der Artikel von Focus Online berücksichtigt aber nicht die Einnahme von Berlin im 2. Weltkrieg. Wenn ich meine Quelle (The Times: Atlas Zweiter Weltkrieg) richtig verstehe, dann wurde ab 16. April um die Stadt gekämpft, der eigentliche Angriff auf die Kern-Stadt begann wohl am 26. April. Am 2. Mai kapitulierte Berlin.
Damals war aber nach jahrelangem Krieg das einst große Reich untergegangen. Das ist beim Irak etwas anders. Es würde der "Koalition der Willigen" aber sicherlich helfen, wenn der Rest des Landes unter ihrer Kontrolle wäre - sei es militärisch erzwungen oder durch den Willen des Volkes/der lokalen Befehlshaber.

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Original geschrieben von Andre
Das die "Koalition der Willigen" die Ziele mit der Zeit auf ganz Bagdad ausweiten muß (und damit auch auf die Zivilbevölkerung), war doch eigentlich von vorneherin klar.

Ja, das meine ich auch nicht. Ich hab halt den Eindruck, dass man - um ein Beispiel aus Afghanistan zu nennen - im Zweifel lieber mal ne Hochzeitsgesellschaft bombardiert, als genauer das Ziel zu analysieren. Bei allen Angriffen im Zusammenhang des Balkan-Konflikts, habe ich bis heute den Eindruck, dass man sich große Mühe gegeben hat, solche Fehlschläge zu vermeiden. - Lieber hat man halt Attrappen beschossen.

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Original geschrieben von Edit: Brainstorm
Was ich mir überlegt habe: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit daß Saddam überhaupt noch in Bagdad ist. Der wußte doch von Anfang an, daß bagdad am stärksten Bombardiert werden wird. Der ist doch sicher schon längst weg. irgendwo in der Wüste.

Ich hab einige 'Kenner des Irak und Husseins' gehört, die auch dieser Ansicht sind.

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Original geschrieben von Thomas Dee
Die Amis gehen eh nicht wieder raus ehe sie gewonnen haben. Somit liegt es an Hussein wieviele seinen Wahn noch mit dem Leben bezahlen müssen.
Sei dahingestellt, ob der Krieg richtig ist oder nicht. Nun ist er da und muss zu ende gebracht werden.

Da kann ich Dir zustimmen, auch wenn Hussein hoffen wird, dass der Irak zu einem neuen Vietnam für die USA wird. Aber Hussein wird nicht klein bei geben - das ist unrealistisch und war es von Anfang an. Hussein fürchtet - ähnlich wie Bush - nichts mehr als einen Gesichtsverlust. Daher können beide Seiten gar nicht mehr zurück.

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Original geschrieben von speakers
Mich beeindrucken vielmehr die Interviews mit der Bevölkerung vor Ort. Die meisten Iraker wissen z.T. gar nicht warum und weshalb die Amis Bomben auf Sie abwerfen. Sie sind Analphabeten und Fernsehen haben sie schon dreimal nicht. Gestern lief ein solches Interview im ZDF. Die Menschen waren total verzweifelt weil, ihre ganze Existenz durch die Bomben vernichtet wurde.

Ja, das ist sehr bedrückend - mich bedrückt aber auch, wie wenig viele Kriegsbefürworter über die Risiken des Kriegs wissen. Und das in den - nach unserer Ansicht - fortschrittlichsten Nationen der Welt. Und dazu gehören eben auch grausame Szenen, die solche Bilder darstellen.
Aber ich glaub, ich verstehe Deine Sichtweise.

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Original geschrieben von DaFunk
Wie konnte Bush den ersten (!!!) Einschlag im Fernsehen beobachten, so wie er selbst gesagt hat?

Ich erinnere mich selbst sehr gut daran, dass auch ich beim Sehen des zweiten Einschlags zunächst an Bilder des ersten Flugzeugs gedacht hatte. Das waren die Bilder, bei denen die Türme hintereinander standen, der vordere rauchte (was ich allerdings erst später realisierte), das hintere wurde getroffen. Die Sprecherin (Tageschau um drei) sprach zwar auch von einem zweiten Einschlag, aber ich hatte Probleme dies zu realisieren. Bis dahin war nur von einem Flugzeug die Rede, das ins WTC eingeschlagen hätte, möglicherweise ein Kleinflugzeug, möglicherweise ein Unfall. Als ich die Bilder sah erkannte ich zunächst nur, dass es sich nicht um ein Kleinflugzeug handelte - für alles weitere brauchte ich etwas Zeit. Ich könnte mir vorstellen, dass es Bush ähnlich gegangen ist, auch wenn sich sein Kommentar eigentlich etwas anders liest...

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Original geschrieben von DaFunk
Ist es nicht so, dass zu diesem Zeitpunkt noch kein Fernsehsender den Crash übertragen hat?

Doch, das ist definitiv richtig. Die einzigen (zumindest öffentlichen) Bilder, die den ersten Einschlag zeigen, sind erst viel später aufgetaucht.

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Original geschrieben von DaFunk
Interessant ist auch, ab welcher Temparatur Stahl schmilzt, [...]

Das kann man nicht so pauschal sagen, weil es sehr verschiedene Stähle gibt.
In diesem Beitrag hab ich dazu schon mal Stellung genommen:

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Ohne zu wissen, was für ein Stahl beim Bau verwendet wurde, kann ich versichern, dass der Stahl bei Erwärmung an Festigkeit verloren hat und es bei weiterer Erwärmung zu Gefügeumwandlungen gekommen ist, wodurch die Festigkeit deutlich abgenommen hat. Der Stahl muss nicht schmelzen (oder brechen), damit das Gebäude zusammenbricht, er verbiegt sich, wenn er die Belastung nicht tragen kann (hier wegen abnehmender Festigkeit). Solche verbogenen Träger gab es haufenweise zu sehen.

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Original geschrieben von baba_akber
bei einem bin ich mir sicher, was den Anschlag am 11.9. angeht: Das Flugzeug, was über Pensylvenia abgestürzt ist, ist IMHO von den Militärs abgeschossen worden, um weitere Einschläge zu verhindern. Es war nicht, wie oft gesagt, dass sich einige Passagiere sich geopfert haben.

Der Einschlagkrater, der gezeigt wurde sah aber nicht so aus, als sei das Flugzeug in der Luft auseinandergebrochen, was bei Raketenbeschuß kaum zu verhindern gewesen wäre. (Kann sein, dass der gezeigte Krater manipuliert war, kann sein, dass das Flugzeug mit Bordkanonen beschossen wurde - kann aber auch sein, dass das Flugzeug durch Passagiere zum Absturz gebracht wurde.)

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Original geschrieben von speakers
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass diese Bilder jemanden davon abhalten Krieg zu führen. Im Gegenteil.

Warum ist denn die Kriegsablehnung im "Alten Europa" besonders groß? Ich glaube, dass dafür ganz wesentlich die Erfahrungen der Völker in zwei Weltkriegen eine Rolle spielen. Auch wenn die meisten heute lebenden Menschen diese Kriege nicht selbst erlebt haben, sind die Erfahrungen - auch dank Bildern aus dieser Zeit - im Bewußtsein vieler Menschen verwurzelt. Diese Bilder konnten und können einen Beitrag liefern, um die direkten Erfahrungen zu ersetzen.
Wenn bei heute gezeigten Kriegsbildern bewußt die 'schrecklichen' Bilder gefiltert würden, so wäre das m.E. eine unzulässige Verharmlosung des Kriegs, die weitreichende Fogen für zukünftige Konflikte hätte.

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Original geschrieben von speakers
In den Nachrichten werden täglich irgenwelche verstümmelten Unfallopfer gezeigt und die Autofahrer halten sich dennoch nicht an die vorgeschriebene Geschwindigkeit. Der Vergleich passt zwar nicht ganz, allerdings gehe ich auch davon aus, dass sich jeder vorstellen kann, was passiert, wenn man eine 500 Pfund Bombe auf Menschen abwirft.

Ich muss dem leider widersprechen: Die Kriegspropaganda versucht den Menschen als Ziel ja auszublenden, daher gibt es m.E. viele (v.a. Jugendliche), denen die Grausamkeit eines Kriegs nicht bekannt ist.

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Original geschrieben von speakers
Bedenken sollte man bei dieser Argumentation auch, dass Saddam diese Bilder eben nicht zu Abschreckung zeigt. Er und sein Regime versucht dadurch Stimmung im eigenen Volk gegen die Amis zu machen, wie es die Amis selbst auch tun.

Du hast nicht unrecht; die irakische Führung muss aber auch versuchen, dass sie nicht die eigene Bevölkerung den Eindruck bekommt, ein Ergeben wäre besser als ein Weiterkämpfen. Es gibt Korrespondentenberichte, die vermuten, dass offizielle irakische Opferzahlen nach unten manipuliert werden. (Gleichzeitig kann anders argumentiert werden, ist mir bewußt - wirklich korrekte Opferzahlen werden wir wohl nie erfahren.)

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Original geschrieben von speakers
Für mich ist die gegenwärtige Berichterstattung beider Seiten heuchlerische Propaganda und strotzt nur so von Doppelmoral. Kein Mensch wird dadurch abgeschreckt. Es wird vielmehr versucht Stimmung auf Kosten Toter zu machen - und das ist unwürdig.

Damit hast Du sicher recht, allerdings wird das nicht der letzte Krieg der Menschheitsgeschichte sein, daher sind m.E. v.a. die grauenvollen Bilder wertvoll - nur sie können einen Beitrag liefern, Kriege zu vermeiden.

Noch etwas: Für mich ist inzwischen der Punkt erreicht, an dem ich den Eindruck habe, dass die Zielauswahl der "Koalition der Willigen" nicht mehr immer mit der nötigen verantwortungsvollen Sorgfalt gemacht wird. Das wird es weiter erschweren, unter westlicher Führung ein neues Regime aufzubauen.

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Original geschrieben von Thomas Dee
Und wegen der anderen Sache, geht es mir darum, dass es zum sehr großen Teil Kiddies sind die auf der Straße demonstrieren, so wird es jedenfalls im Fernsehen berichtet. Und das denke ich kann man schon so übernehmen. Nur diese Kinder haben überhaupt kein Bild von der ganzen Geschichte. Die meisten von denen machen wir eher den Anschein, "... endlich mal keine Schule, und wir haben bißchen Action".

So ganz paßt das m.E. nicht zu Deiner vorherigen Aussage:

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Original geschrieben von Thomas Dee
der Krieg wird in den nachrichten gebarcht, und schon findet Ihr das alle schlimm und so weiter, aber was sonst auf der Welt passiert interessiert keine Sau

Zum einen unterstellst Du, dass der Krieg erst dann zum Thema wurde, als er ausbrach, zum anderen unterstellst Du jetzt wohl im Zusammenhang, dass dieses Forum praktisch ausschließlich von Schülern genutzt wird.
Vielleicht erinnerst Du Dich an die weltweiten Anti-Kriegsdemonstrationen vom 15. Februar. Waren da denn so viele Kinder unterwegs? Waren das alles Leute, die "überhaupt kein Bild von der ganzen Geschichte" haben? Es ist doch lächerlich zu behaupten, dass keiner dieser Leute sich um das kümmern, "was sonst auf der Welt passiert" - u.a. war unsere Entwicklungshilfeministerin dabei, die sich um genau solche Themen, die "keine Sau" interessieren, kümmern muss.

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Original geschrieben von Thomas Dee
UNO Inspekteure [...], welche nur verkackeiert wurden und sogar wieder rausgeschmissen wurden???:confused:

Du könntest erwähnen, dass es irakische Spionagevorwürfe gab, für die auch offizielle westliche Stellen Verständnis zeigten.

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Original geschrieben von Thomas Dee
[...] Oder ist jemand so naiv zu glauben, ein paar Leute finden geheime Waffenprojekte im Irak :D:D

Die UNO hat alle Mitgliedsstaaten gebeten, völlig mit den Abrüstungsinspektoren zu kooperieren. Ich glaube im Januar wurde von Blix offiziell festgestellt, dass dies nur bei Deutschland der Fall sei.
Es sollten also nicht nur "ein paar Leute" Waffenprojekte aufspüren, sondern den Inspektoren sollten alle diesbezüglichen Geheimdienstinformationen zugänglich gemacht werden. Dies ist nicht geschehen, u.a. weil die USA ihre letztlich ziemlich spärlichen Erkenntnisse lieber öffentlichkeitswirksam verwerten wollten.
Dass die Inspektionen ohne jeden Erfolg geschehen sind, kann doch niemand ernsthaft behaupten. Ob sie am Ende ausgereicht hätten, oder ob sie hätten verschärft werden müssen - evtl. auch durch Blauhelme, unter dem Schutz einer Streitmacht - ist etwas anderes... (Aber darum ging es letztlich ja auch kaum noch.)

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Original geschrieben von Jochen
Seine Beziehungen zum Terrorismus sind imho nicht geklärt. Sie sind wahrscheinlich.

Ich halte sie - was al Kaida angeht - für unwahrscheinlich. Die mir bekannten Indizien sind so dünn und das, obwohl seit dem 11. September 2001 von v.a. amerikanischer Seite alles daran gesetzt wurde, entsprechende Verbindungen zu belegen.

Re: Pearl Harbour

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Original geschrieben von Blarney
Ich glaube schon, dass tatsaechlich Terroristen in das WTC geflogen sind, die Frage ist nur: wusste die Regierung davon und hat es in Kauf genommen???

m.E. müsste nicht zwingend die Regierung davon Kenntnis gehabt haben. Es könnte Gruppierungen geben (beispielsweise innerhalb NSA oder CIA, vgl. auch Mord an Kennedy), die möglicherweise meinten, es würde ihren Interessen helfen, wenn es zu einem großen Anschlag kommt. Außerdem glaube ich nicht - egal wer dahintersteckt - dass mit einer solchen Wirkung gerechnet wurde.
Trotzdem: Ich seh diese Verschwörungstheorien auch sehr skeptisch und hab an anderer Stelle das auch schon kritisch kommentiert.

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Original geschrieben von Shane54
nur mal angenommen, die usa verlieren den krieg, nicht weil sie zu schwach sind, sondern eher, weil ihnen die heimatfront wegbricht... was dann, die einzig verbliebene weltmacht am boden... oder besser auf den boden der tatsachen zurückgeholt... ich hoffe nur, dass dann nicht anarchie ausbricht und jeder diktator macht, was er nur will... ich hoffe, die weltgemienschaft findet nach diesem krieg wieder zueinander!

Da wirfst Du eine Frage auf, die auch mich beschäftigt.

Ich hab dazu noch keine wirklich ernsthafte Antwort - nur ein paar Gedanken:
Daran kann eigentlich kaum jemand 'im Westen' Interesse haben. Vorteil (aus meiner Sicht) wäre, dass diese US-Regierung bald weg wäre. Hussein könnte dagegen weiter sein Unwesen treiben. Die USA würden sich vermutlich außenpolitisch zurückziehen, das "Alte Europa" bekäme zwar mehr Einfluss, könnte damit aber m.E. wegen zu geringem militärischen Potential nicht viel anfangen. Es würde eine weltweite Ordnungsmacht fehlen, die Krisen auffangen kann. Diktatoren würden dadurch ermutigt, andere Mächte herauszufordern. Terrorgruppen würden den Kampf gegen die USA erst recht fortsetzen. Auch Israel würde an der gegenwärtigen Politik festhalten, weil von den USA die Impulse zu einer Veränderung wahrscheinlich ausbleiben würden. Folglich wäre dem Nahen Osten damit nicht gedient.

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Original geschrieben von Shane54
vielleicht wirkt bei mir zu dieser späten stunde auch einfach zu sehr die irakische propaganda, aber es ist ja nunmal fakt, dass die usa schon längst in bagdad sein wollten und niemals einen so starken wiederstand erwartet haben!

Ich seh das ähnlich. Ich denke aber nicht, dass ein Rückzug bald zu erwarten ist. Vorher würde m.E. massive Truppenverlegung an den Golf für eine stärkere militärische Unterstützung sorgen.

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Original geschrieben von Thomas Dee
der Krieg wird in den nachrichten gebarcht, und schon findet Ihr das alle schlimm und so weiter, aber was sonst auf der Welt passiert interessiert keine Sau

Ich finde es schon ein starkes Stück, was u.a. mir hier unterstellt wird. Les Dir mal meine Beiträge hier im Forum durch, da wirst Du feststellen, dass ich mich weit vor Kriegsausbruch mit dem Thema auseinander gesetzt habe. Und um es noch einmal zu wiederholen: Mir geht es nicht um pauschale Kritik an Krieg! (Es gibt Gründe so zu argumentieren; meine Argumentation ist das nicht.) Das, "was sonst auf der Welt passiert" wird mit von diesem Konflikt abhängen! Wer diesen Konflikt isoliert betrachtet ist völlig blind!

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Original geschrieben von Thomas Dee
Ganz zu schweigen von der Umweltkatastrophe welche Hussein nach seinem Rückzug aus Kuwéit hinterlassen hat indem er die Ölfelder anzündete.

Schlimm schlimm... alle lassen sich manipulieren!!

Leider weiß ich nicht, wie alt Du bist und inwieweit Du den letzten Golfkrieg bewußt erlebt hast. Vielleicht erinnerst Du Dich an emotionale Bilder eines ölverschmierten Vogels, die damals um die Welt gingen und sich mir eingeprägt haben - diese Bilder waren manipulativ und stammten aus einem Archiv. Vielleicht ist Dir das auch bewußt, und ich will damit auch nicht die Dimension der Umweltverschmutzung schmälern; ich hab halt das Gefühl, dass Deine Einstellung vielleicht mehr manipuliert ist, als Du gerne hättest.

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Quelle: Wilhelm Kempf: Menschenrechte im Kriege
[...] Aufnahmen von einem ölverschmierten Kormoran [...] - von denen [...] schon während des Golfkriegs bekannt geworden war, daß es diese Vogelart am Golf gar nicht gibt, daß die Aufnahmen von dem Exxon-Tankerunglück vor Alaska stammen.

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Original geschrieben von Jochen
Es geht auf dieser Welt vieles unter, was Aufmerksamkeit verlangen würde. Aber warum denn? Weil der Mensch sich irgendwann wieder abwendet.

Das ist wirklich ein Problem, woran m.E. die Medien großen Anteil haben. Früher liefen alle Entwicklungen langsamer ab, es konnte auch länger an Problemlösungen gearbeitet werden. Heute führt die breite - stets aktuelle - Information der Menschen dazu, dass in den USA (bitte nicht als amerikafeindlich begreifen) direkt nach Reden ermittelt wird, wie sich Stimmungen verändern. Das hat sich in fast allen Ländern der Erde in diese Richtung entwicklt und wird noch weitergehen. Das Problem ist aber, dass offenbar dabei die Diskussion auf der Strecke bleibt, bzw. unter enormem Zeitdruck geführt werden muss, damit angebliche oder echte Erfolge öffentlich vorzuweisen sind. Langfristige Strategien werden m.E. in der Öffentlichkeit kaum anerkannt, weil sie schwieriger in den Medien vermittelbar sind.

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Original geschrieben von Jochen
Dieser Krieg erfährt mehr Aufmerksamkeit, weil wir mittelbar damit zu tun haben und er uns mittelbar bedroht. Wenn in Grosny ein Mensch stirbt, ist das weit weg. Wenn im Nahen Osten ein Konflikt eskaliert, sind wir alle ganz schnell mit drin.

Das ist zwar richtig, aber ich halte auch die Auswirkungen - wieder abgesehen von den direkten Opfern - für nicht vergleichbar. Beispielsweise besteht hier die Gefahr, dass die muslimische Welt den Konflikt als Kampf 'des Westens' gegen den Islam ansieht.