Beiträge von derAL

    Zitat

    Original geschrieben von harlekyn
    Aha. Als die Aktienkurse vor ca. 1 Jahr im Keller waren, war die Aktie also ueberbewertet. Nun sind sie um etwa 30% gestiegen, die Aktie ist inzwischen aber unterbewertet. Und wenn sich der Aktienkurs wie von Icahn erwartet bei ~200 US$ einpendelt, ist sie "genau richtig" bewertet? Irgendwie klingt das fuer mich widerspruechlich.


    Passt auch nicht zur Kursentwicklung.


    Auch wenn Du ständig versuchst, mir das Wort im Mund herumzudrehen:


    Die Aktie war vorher überbewertet. Ich habe das seinerzeit beschrieben, Du darüber damals geschmunzelt, dann ist sie kräftig gefallen; heute erklärst Du das mit anderen Gründen, da meine damalige Prognose ja angeblich damals nicht richtig war.


    Dann kam Einhorn/Icahn und haben Forderungen gestellt, die Apple begonnen hat, zu erfüllen. Dies wirkte unmittelbar auf die Bewertung der Aktie aus Sicht von Investoren. Auch darüber habe ich geschrieben, 'dass das Gröbste vorbei ist', und diese Forderungserfüllung von Seiten Apples hatte zur Folge, dass der Kurs darauf reagierte und wieder nach oben zog.


    Weil jedem klar war, dass eine Firma, die ihre eigenen Aktien kauft, den Kurs pusht, weil die Jungs von Apple damit Marktpflege betreiben, die Nachfrage erhöhen und gleichzeitig das Angebot am Freefloat reduzieren. Das hebt den Kurs. Und weil die Profis das sofort erkannten und nicht wie andere (wen meine ich blos? :D) selbst nach x-Postings immer noch nicht verstanden haben bzw. verstehen, haben die gekauft und zusätzlich den Kurs unterstützt.


    Aber es ist aussichtslos mit einem, der nicht verstehen kann, wie der Kapitalmarkt funktioniert, über diesen zu sprechen.


    Du verlierst Dich dabei in Korinth und im Klein-Klein.

    Kapital erhält oder hält man, wenn man die Renditevorstellung daraus erfüllt.


    Das war mMn auch der wesentliche Grund, weshalb es nach der ersten Top-Ausbildung bis Q1/Q2 2013 kräftig herunter ging.


    Erst als die Forderungen nach besseren Rückflüssen dank Einhorn, Icahn & Co. laut wurden, sorgten unmittelbar daraus entstandene Aktien-Rückkaufprogramme und höhere Ausschüttungen für eine Trendwende.


    Aktionäre wollen eine höhere direkte Ertragsbeteiligung aus ordentlichen Erträgen.


    Klassische Anleger wollen ihre Anteile ja grundsätzlich halten. Mit Deiner 'Dann-verkauft-halt,-wenn-es-Euch-nicht-passt'-Politik würdest Du sie nur zum großen Ausstieg bewegen und würdest Apple einerseits wie auch die Anteilseigner (steuerlich bedingt andererseits) schädigen. Ein heftiger Kursabsturz wäre die Folge.


    Eine gute Aktie aus Investoren-Sicht soll bei geringen Volatilitäten nachhaltig steigen, dabei stille Reserven generieren und eine attraktive Ertragsbeteiligung über die Ausschüttung von ordentlichen Erträge generieren. Nur dann ist das Unternehmen für langfristige Investoren attraktiv. Das ist auch der Teil der Investoren, der für Apple äusserst wertvoll ist. Apple hat aber gerade diese Investorengruppe vergessen.


    Daraus entstanden:
    - heiße Luft an der Börse
    - das Schüren Apples von überzogenen Erwartungen (höher-schneller-weiter)
    - eine hohe spekulative Masse an der Börse; viele spekulative Anleger
    - Anstieg von Barreserven, die wenig unternehmerisch genutzt werden
    - dadurch Verwässerung der Gesamtrendite, die in Folge
    - rückläufige Renditen auslöst
    - da die Rendite aus Produktabsätzen immer weniger auf die Gesamtrendite durchschlägt
    - dadurch stieg die Bewertung an der Börse, die anzeigt, ob eine Aktie unter-, fair oder überwertet ist. Die Aktie entwickelte sich immer mehr in die überbewertete Zone
    - Investoren wurden unsicher und zweifeln, verkauften ihre Positionen und nahmen Gewinne mit, obwohl sie das eigentlich nicht wollten, aber im Zweifel zur Absicherung des Gewinns müssen.
    - zusätzlich: keine Nutzung von Fremdkapital, um die Eigenkapitalrentabilität weiter zu optimieren durch einen Leverage-Effekt


    Kurzum: Alles keine guten Entwicklungen, die Value-Investoren mögen. Klassischere bzw. bessere Investoren gibt es jedoch nicht. Das war keine gute CEO-Leistung. Im Gegenteil.


    Und das kritisierte die Wallstreet, bis Apple darauf nach langem Zögern zähneknirschend reagierte.


    Klassische Investoren wollen keine heiße Luft. Sie wollen Stabilität und nachhaltiges Wachstum. Apple belieferte sie nicht anständig, obwohl es im Eigeninteresse Apples liegen sollte.


    Und dieses Problem gingen Icahn & Co. in Q1/Q2 2013 an und arbeiten gerade daran weiter.


    Apple kann aktuell noch mehr Gutes tun, auch wenn ein Anfang in 2013 gemacht wurde.


    Ziel: Apple soll ein solider Value-Titel werden und für konservative Investoren DIE Alternative.


    Darum kümmert sich Icahn & Co., während einige hier ihn/sie verteufeln. Er agiert als Anwalt der Value-Investoren und liefert seinen Beitrag, dass obige Fehlentwicklungen korrigiert werden. Und wie der Anwalt halt auch, profitiert er persönlich sehr gut davon, wenn er den 'Prozess' gewinnt. Das ist Teil des Deals. Deshalb habe ich auch auf Adam Smith verwiesen. Es geht nicht darum, was er davon persönlich hat oder ob er es unmittelbar nur für andere macht, um Gemeinwohl zu stiften. Es geht darum, was er mit seiner Maßnahmen für alle erreicht, wenn er sich durchsetzt. Auch wenn er zunächst im Eigeninteressen handelt (wie jeder andere auch), wirken diese Maßnahmen positiv auf andere Entwicklungen; exemplarisch habe ich die bessere Allokation von Risikokapital erwähnt, die damit einhergehen würde, da Investoren mit guten Erträgen und stillen Reserven eher bereit sind, ihr Portfolio mit zusätzlichen Risiken oder Portfolioergänzungen zu garnieren. Andere nehmen die Gewinne/Ausschüttungen, um neue Sachen zu versuchen bzw. neben dem Apple-Engagement im Sinne der Portfoliobildung/Risikostreuung in andere Dinge zusätzlich zu investieren, z. B. in ein Start-Up zu setzen etc.. Dadurch profitieren gerade auch die neuen Crazy Ones/Steve Jobs, die neuen Märkte/Emerging Markets, die Forschung, Entwicklungsländer usw.. Die Liste ist vermutlich noch deutlich länger. Es hat demnach gesamtwirtschafliche Effekte und einen gesamtvolkswirtschaftlichen Nutzen. Was ist also schlecht daran?


    Apple würde dabei ebenso ungemein profitieren, wenn es Icahns & Co. zentrale Forderung (stärke Beteiligung der Investorenseite) weiter angeht.


    Der Mehrwert für Apple würde darin liegen, dass es nicht nur ein fucking volatiler Techwert ist, der auf Grund einer rückläufigen Rentabilität von Jahr zu Jahr unattraktiver wird, sondern ein solider Value-Titel, den selbst konservative Investoren auf der Speisekarte stehen haben, weil der nicht nur aus heißer Luft des spekulativen Geldes besteht, sondern aus verlässlicher Nachhaltigkeit. Daneben bessert sich die Bewertung, alle Aktionäre freuen sich über Kursgewinne und Apple entledigt sich damit auch der Zweifel über seinen zukünftigen Erfolg, der immer mehr in seiner Gesamtheit gerade auch in Anlehnung an den intensiven Wettbewerb mit Unwohlsein betrachtet wird (natürlich nicht von den Blindliebenden, die Unantastbarkeit mit dem Leben vom VERGANGENEN Erfolg verwechseln; es geht ja um den ZUKÜNFTIGEN ERFOLG am stark gewachsenen Gesamtmarkt, an dessen Wachstum Apple in den letzten Jahren nur wenig partizipieren konnte (da Marktanteile rückläufig) und dieser Markt nun in die Sättigungsphase eingemündete ; Apple lebt dennoch von seinem Nimbus, obwohl das gerade passiert und kratzt sein Denkmal dadurch ziemlich scharf an).


    That's it.


    Hier geht es nicht um das Gute oder Schlechte.
    Hier geht es um den Gesamtnutzen; den für Apple und den für die Anderen.

    Zitat

    Original geschrieben von Wolfgang Denda
      medox
    Man kann auch das Zerstören von Unternehmen als kreative und schöpferische Tätigkeit ansehen. Wenn man krank genug ist.


    Ich denke, es besteht keine Notwendigkeit, beleidigend zu agieren, nur, weil man eine Position nicht nachvollziehen oder respektieren kann. Was soll das, Denda?


    Ich spreche nicht von Zerstörung, sondern um die richtige Allokation von Risikokapital, das für viele neue Crazy Ones benötigt wird und das Apple hortet, ohne es produktiv einzusetzen und dabei seine Rentabilität schwächt, was den Anteilshabern nicht gefällt, weil es ihr Geld ist, was sie in Apple investiert haben.


    Und zu Jobs und was er gemeint oder nicht gemeint haben soll: Er war auch kein unternehmerischer Engel. Er war knallhart im Geschäft. Er zog sein Ding ohne Rücksicht auf Kollateralschäden durch. Das vergessen viele bei der Glorifizierung. Jobs sprach ALLE Crazy Ones an und nicht nur die, welche Euch gefallen. Er meinte die, welche Fortschritt fördern und die Menschheit weiterbringen. Und Risikokapitalgeber liefern dazu einen wertvollen Beitrag. Damit diese Risikokapital verteilen können, müssen sie es von anderen, die es nicht benötigen, abziehen. Und Apple benötigt nun mal nicht so viel Barreserven, das sich aus eben diesen Risikokapital gespeist hat.

    Du warst der einzige mit einem inhaltlichen Edit. :p


    Aber lassen wir das; die Zeit wird es Dir schon zeigen, wie unbedeutend er ist.
    Bis dahin darfst Du gerne glauben, dass die Trendwende durch die evolutorischen Produkte kam, an die man sich just in den Momenten erinnerte bzw. sich unbekannterweise darauf freute und in Folge dessen nach Apple-Aktien nachfragte, als Einhorn, Icahn und Sorros polterten (und ein höheres Aktionärsprogramm erzielen konnten; Du würdest vermutlich wieder behaupten, dass das Tim Cook allein und unabhängig entschieden hat).
    Die Liebe (und vermutlich auch die Apple-Liebe) macht bekanntlich blind.


    Glück in der Liebe, Pech im Spiel. Oder war das umgekehrt? ;)


    :D

    Sie schöpfen Werte ab, um die Erschaffung neuer oder weiterer Werte zu finanzieren.


    Damit tragen sie zur Wertschöpfung bei:


    'They push the human race forward.
    And while some may see them as the crazy ones, we see genius.
    Because the people who are crazy enough to think they can change the world, are the ones who do.'


    ;)


    Wie Du siehst, kann man aus jeder Perspektive das Gleiche sehen.


    Gerechter geht es kaum.


    Schade empfinde ich es immer noch, dass wir nicht über die Inhalte seines Statements diskutieren, sondern darüber, ob er nun ein guter oder ein böser Cop ist.


    Das hat doch nicht etwa den Anschein, dass man gute Argumente ignorieren möchte?

    Zitat

    Original geschrieben von harlekyn
    Die wenigsten Unternehmen beginnen ihr Leben als AG...


    ... Apple stellt ganz klar die Produkte und die Kunden in den Vordergrund, und nicht die Aktionaere.


    Icahn kann mit seinem knappen Prozent Anteil gerne soviel Einfluss ueben wie es dieser Anteil eben gewaehrleistet... Offene Briefe scheinen aber seiner Meinung nach effektiver zu sein.


    - Die Noch-Nicht-AG-Firmen benötigen auch Markkulas und Risikokapitalgeber. Darüber haben wir weiter oben auch diskutiert.


    - Du glaubst das halt, dass Apple das so macht; das ist Teil des amerikanischen Show-Biz. Aber glaube das gerne nur weiter. Glaube versetzt bekanntlich Berge. ;)


    - Er hat nicht nur direkten Einfluß, sondern auch indirekten auf andere Kapitalgeber. Er ist ein gewichtiges Sprachrohr der Wallstreet. Dessen Worte beachten viele andere gewichtige, getreu dem Motto:


    'You can quote them, disagree with them, glorify or vilify them.
    But the only thing you can’t do is ignore them. Because they change things.'

    Zitat

    Original geschrieben von harlekyn
    Huh? Das eine eingeklammerte Wort hatte ich schon vor deinem ersten Bezug dazu entfernt (siehe Posting- und Edit-Zeitstempel).


    Ich habe gerade erst gesehen, dass Du diese Aussage revidiert hast, bevor ich meine Antwort zu Ende formuliert hatte.


    Anteilseigner haben damit sehr wohl eine Stimme; darf ich diese Deine Revision dann so auch als solche interpretieren? :p


    Zitat

    Original geschrieben von harlekyn
    Ohne Produkte und Kunden haetten die Anteilseigner garnichts, woran sie partizipieren koennten. Und diese Produkte werden von den Menschen geschaffen, die fuer das Unternehmen arbeiten.


    Die Anteilseigner werden erst eingebunden, nachdem ein Unternehmen erfolgreich ist und Wert geschaffen hat. Allein daher koennen sie gar nicht am Anfang stehen.


    Ohne Anteilseigner und deren Kapital gäbe es dagegen gar keine Produkte, denn diese haben den Start erst möglich gemacht bzw. diesen finanziert. Damit erst Produkte entstehen können, die Kunden auch kaufen können.


    Du bekommst ja auch keine Dividende, wenn Du keine Aktie im Depot hast.


    Wer war also zuerst das? Das Huhn oder das Ei?


    Das kann doch gar nicht so schwer zu verstehen sein ... ;)

    Der Schluss! Ah ja.


    Und mein Schluss, der aus konkreten Beobachtungen entstammt (Meldungen und zeitgleiche Bewegungen) wiegt dabei natürlich weniger, weil er nicht nahe liegt.


    Deine Argumente werden auch immer schärfer, das muss man schon mal sagen. :D


    Wie kommst Du nun darauf, dass Anteilseigner keine Stimme (und auch erheblichen Einfluss) hätten?


    Und im übrigen kommen immer zuerst die Anteilseigner, dann die Kunden und zuletzt die Angestellten.