Beiträge von derAL

Zitat

Original geschrieben von Bandit137
Du weißt doch ganz genau, dass hier Theorie und Praxis ziemlich weit auseinander gehen.

Ich bin grundsätzlich für die Leerverkäufe, jedoch spiegelt der Börsenkurs häufig eben nicht den Wert des Unternehmens bzw. Aktie wieder ( wie man den Wert definiert, führt hier sicher zu weit und soll auch nicht das Thema sein). Das Problem sind nicht die kleinen Händler und Privatleute, die etwas spekulieren.
Dir ist sicher bekannt, dass große Hedgefonds, Investmentbanken, usw. über genügend Kapital verfügen, um den Börsenkurs deutlich vom eigentlichen Wert zu entfernen. Für deren Gewinn reicht ein zeitweises Entfernen.

Bsp.: Eine Aktie ist mit 100 € fair bewertet. Wenn diese Aktie sowieso schon mäßige Nachrichten hervorgebracht hat, dann werden von den Hedgefonds vielleicht negative Gerüchte gestreut und dann in großem Stil verkauft. Ohne Gerüchte läuft es ja ähnlich.
Die Hoffnung ist, dass irgendwelche Verkaufsprogramme anspringen und ein größerer Anlegerkreis den Gerüchten Glauben schenkt. Bei vielleicht 75€ kaufen dann die Hedgefonds zurück und haben großartig verdient. Irgendwann erweisen sich die Gerüchte als falsch oder zumindest der Ausverkauf überzogen und die Aktie steht wieder bei 95-100 €.
Die Aktie stand aber wirklich einige Zeit außerhalb des fairen Wertes. Die Hedegfonds haben mit ihrer Marktmacht Gewinn gemacht und die kleineren Anleger haben den Verlust.

Auf der anderen Seite geht es natürlich genauso. In eine Aktie mit starkem Aufwärtstrend aber eigentlich schon (kurzfristig) überkauft, werden positive Gerüchte gestreute oder der Kauftrieb anders angetrieben. Springen dann Kaufprogramme oder andere Anlegergruppen in die Aktie rein, dann wird in diese Übertreibung hinein verkauft und Aktie steht bald wieder tiefer.

Ich will nur darauf hinaus, dass der Preis einer Aktie häufig nicht dem Wert entspricht.

VG

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Wir sind etwa bei 99% Zustimmung. Ich teile weitestgehend Deine Position.

An einer Stelle füge ich etwas an:
Die Leerverkäufer wissen auch, dass andere den fairen Wert richtig bemessen können.
Das ist ja auch der Grund für plötzliche Short-Eindeckungen und irgendwo letztlich ja auch der Grund für jene für mich, die gegenläufige Meinung als besonderen 'Indikator' zu betrachten. Manchmal weicht es ab, aber bei 'deutlich' bin ich vorsichtiger.

Umgekehrt (hast ja auch geschrieben) kann man sehen, dass jetzt alle wieder vom Wunder-Iphone 6 träumen und das in den Kurs reinhauen, nur weil eine Einzelmeinung etwas von 60 Mio. Einheiten plapperte.

Bei so etwas versuche ich die Realitäten mal anders darzulegen, dass Nokia etwa in den letzten vier Wochen genauso gut lief wie Apple, Absatzzahlen iPhone hin oder her und das erst mit dem More-Value-für-die-Aktionäre-Gedanken Apples (die damit ja nach anfänglichem Zähneknirschen zentrale Einhorn- und Icahn-Forderungen erfüllten) der Kurs erst seitwärts und dann etwas stärker und dann mit dem IBM-Deal und der iP6-Erwartungsrally noch stärker nach oben lief.

Bei Nokia wurde von allen Seiten gehämmert. Brauchst Dich ja nur hier im Forum umzusehen, was da alles geschrieben wurde; letztlich ist es neben eigenen Gedanken ja immer auch eine Mischung von dem, was irgendwo gelesen wurde und auch an der Börse herumgeisterte. Da war die Firma auf einmal gar nichts mehr wert (nicht einmal die Patente), kurz vor der Pleite usw.. Da haben fast alle ihre Stücke auf den Markt geschmissen, bis die Aktie bei 1,25 EUR stand. Da muss man sich doch 'hallo?' sagen und dort was tun. Und da waren nicht nur Hedgefonds, die was streuten; es war eine kollektive Resignation.

Das mag provokativ wirken, ist aber nicht als solches gedacht. Ich versuche lediglich damit zu 'erden', da manchmal die Gäule hier oder im anderen Thread durchgehen und alles von der 'genialen' Produktseite Apples betrachtet wird. Aber das ist halt nicht alles im Leben einer Firma.

Der Kurs schwankt sehr häufig mal mehr oder weniger stark um die Realität, da es unterschiedliche Erwartungen gibt, die da gehandelt werden.

Du bist also der Meinung, dass eine Aktie mit 100 EUR bepreist werden soll, wenn sie nur 75 EUR wert ist? Verstehe ich nicht.

Dann soll das Brötchen auch nicht 30 Cents kosten, sondern 1 EUR das Stück. Der Liter Benzin 4 EUR? Und der Mindestlohn auf 18 EUR pro Stunde?

Irgendwo müssen sich die Preise doch eintaxieren. Das soll der Markt durch Angebot und Nachfrage regeln und nicht der Staat.

Es geht nicht um das Zockertum, sondern darum, dass es für Märkte insgesamt heilsam ist, wenn Irrationalitäten eliminiert werden. Denn gerade diese Irrationalitäten sind die Gründe für Krisen. Dem Markt nützt es doch nichts, wenn eine Aktie mit dem 1.650-fachen seines Kurs-Gewinn-Verhältnis (Aktienkurs geteilt durch Jahres-Gewinn pro Aktie) bewertungstechnisch hochgetrieben wird (wie etwa bei ADVA Optical Networks um die Jahrtausendwende passiert) und daraus nur heise Luft entsteht.

Am Ende platzt jede Blase umso heftiger, je irrationaler die Bewegung vorher ausfiel. Hedgefonds suchen sich solche Irrationalität heraus. Im Grunde handeln sie Situationen, die der Markt noch nicht erkannt hat und profitieren dann davon, wenn es der Markt mit deutlicher Verzögerung endlich kapiert hat, dass das Niveau nicht stimmen kann.

Ich persönlich bin gegen eine staatliche Regulierung des Marktes, weil ich daran glaube, dass der Markt sich selbst regulieren kann, wenn man ihn nur im Sinne eines gesunden Ordnungsrahmens lässt. Staatliche Eingriffe bringen am Ende des Tages immer Probleme mit sich, weil er Irrationalitäten fördert.

Was hätte denn die Politik bei Nokia bewirken können? Gar nichts.
Nokia hätte mit Symbian weitergemacht und mit billigen staatlichen Hilfen weiter ineffizient mit großem Wasserkopf weitergearbeitet. Mit dem Ablauf staatlicher Hilfen nach X Jahren wäre das Problem nur größer geworden. So aber hat man Nokia gezwungen, den Realitäten ins Auge zu sehen und zu handeln. Jetzt besteht für das Unternehmen wieder eine reelle Chance, ggfs. mit neuen Smartphones.

Was bedeutet ein Leerverkauf denn eigentlich?

- Die Leerverkäufer verkaufen etwas z. B. für 100 EUR, weil sie genau wissen, dass es auf Grund der Faktenlage niemals 100 EUR Wert wert sein kann.
- dann kapiert es irgendwann später der Markt und der Titel sinkt auf Grund des Verkaufsdrucks der Masse
- und bei 75 EUR stellen die Leerverkäufer die Position wieder glatt (kaufen ihn quasi nach dem Leerverkauf zurück), weil sie den Wert dann als angemessen erachten.
- Die Differenz von 25 EUR (das also, was das Unternehmen einfach nicht wert war) ist ihr Gewinn.
- Letztlich war das Unternehmen bereits bei einem Kurs von 100 EUR nur 75 EUR wert (die 25 EUR waren eine Übertreibung, nicht angemessen)
- Hätte das Unternehmen mit einem inneren Wert von 75 EUR auf 200 EUR steigen sollen, damit der Kleinanleger ihn bei 200 kauft und zum Schluss die Zeche für den darauf folgenden Absturz zahlt?

Hedgefonds, Abitrageure (nutzen Kursunterschiede an unterschiedlichen Handelsplätzen) und Leerverkäufer erfüllen die Funktion tatsächlich analog des Tierreichs der Aasgeier, der Raubtiere, der Hyänen, des Haifischs im Meer, Pilze im Wald usw.. Sie wirken auf Populationen ein, entfernen die Kranken und die nicht Überlebensfähigen, da diese die Herde aufhalten oder anderweitig Ressourcen belasten, die bei anderen effizienter eingesetzt werden könnten. Warum ein lebensunfähiges Unternehmen finanzieren, wenn andere lebensfähige Unternehmen mit dem Kapital besser arbeiten oder wachsen können? Diese sogenannten Aasgeier sorgen auch dafür, dass das Geld effizient verteilt wird, es sei denn, der Staat greift wieder mal ein und sorgt für eine Fehlallokation des Kapitals.

Genau. Daneben möchte ich aufzeigen, dass es der Markt eben nicht so negativ sieht, wie es hier gesehen wird.
Interessant ist die Frage, weshalb nicht?

Anhand der beiden Relativentwicklungen der letzten vier Wochen kann man auch erkennen, dass es bei Apple keine Kursexplosion gibt, die jetzt in allen Gazetten als angebliche 'Sensation' beschrieben wird. Die Aktie hatte sich sogar relativ leicht schlechter, mindestens aber mit vielen großzügigen Puffer neutral im Vergleich zu Nokia entwickelt. Demzufolge kann man da auch nicht von einer besonderen Situation sprechen, aktuell zumindest noch nicht.
Mit MS oder Samsung habe ich nicht verglichen, ggfs. kann das hier anders sein.

So, Bild gerade gerückt.

Contra: Leerverkäufe sind nur deswegen erfolgreich, weil das Unternehmen einen Anlass zum Leerverkauf gibt, entweder aufgrund einer Überbewertung oder schlechter Hausaufgaben. Kein Leerverkauf hätte einen Erfolg, wenn das Unternehmen richtig bepreist werden würde. Leerverkäufe heilen den Markt, da sie Werte richtig stellen. Gäbe es diese nicht, dann hätten wir noch mehr Phantasien und Übertreibungen im Markt. Und das wäre fatal.

Hallo zusammen,

ich verkaufe ein

Apple iPad Air 128 GB Wi-Fi Cellular (mobilfunkfähig/LTE, ME988FD/A), silver-white, wie neu

- iPad-Flagschiff von Apple; es gibt aktuell kein besseres iPad
- ohne SIM-Lock-Sperre, damit frei für alle Mobilfunknetze
- mit 128 GB Speicherplatz satt
- Erwerb Mitte 12/2013, Austausch durch ein Neugerät direkt von Apple Ende 12/2013, da beim ersten Gerät der Homebutton schief eingebaut war.
- damit knapp 8 Monate jung
- erstklassiger Zustand (Note 1), keine Gebrauchsspuren am Gehäuse, Display frei von Kratzern
- von einem Neugerät nicht zu unterscheiden
- von Anfang an mit Komplett-Silikonschutz an der Unterseite (die empfindlichen Seitenkanten waren dadurch ebenfalls abgedeckt) geschützt, Displayschutz auf dem sichtbaren Display und unterwegs nur mit gepolsterter Tasche.

- einjährige Herstellergarantie ist bis 12/2014 abgedeckt
- Gewährleistungsansprüche bestehen bis 12/2015
- darüber hinaus wurde ein AppleCare+ abgeschlossen, gültig ebenfalls bis 12/2015

- das Gerät wurde nur sporadisch zu 98% zu Hause (Arbeitszimmer/Schreibtisch) genutzt, allenfalls 2% mobil (da dort wie meistens auch zu Hause vorwiegend ein noch einhandlicheres iPad mini Retina zum Einsatz kam).
- kinderloser Nichtraucherhaushalt, keine Tiere
- Lieferung erfolgt mit Originalzubehör

Bilder werde ich diesmal bewusst nicht anfertigen, da 'von einem Neugerät nicht zu unterscheiden' eben bedeutet, dass es wie ein frisch und vorsichtig ausgepacktes, einwandfreies und tadellos verarbeitetes Neugerät aussieht.

869 EUR Neupreis bei Apple
99 EUR für AppleCare+
968 EUR Neupreis gesamt

719 EUR ist mein Preis inklusive Versandkosten über ein versichertes DHL-Paket (mit Sendungsverfolgung).

:top:

Ansonsten verweise ich auf meine zahlreichen positiven Bewertungen in den diversen TT-Vertrauenslisten, vor allem in den Disziplinen 'Zustand der Ware' und 'Zuverlässigkeit'.

Anmerkungen:
Der Verkauf findet unter Ausschluss jeglicher Gewährleistungen meinerseits statt. Ich nehme das Gerät weder zurück, noch nehme ich etwas in Zahlung. Wie oben beschrieben, existieren umfangreiche Garantie- und Supportleistungen von Seiten Apple. Als Zahlungsart akzeptiere ich nur Vorkasse.

Auf Tausch-, Blödel-, 'Ich-gebe-Dir-50-EUR-inkl.-Versand'- und/oder 'Ich-nenne-mal-einen-deutlich-niedrigeren-Preis-oder-frage-nach-einem-Preisdrücker-Schmerzgrenzen-Preis-jüngst-nach-der-letzten-Preisanpassung'-Anfragen werde ich nicht reagieren. Mit der Bitte um Verständnis.

Vielleicht so: Sie haben die beste Bildschirmgröße nach neusten wissenschaftlichen Erkenntnissen nochmals neu berechnet (natürlich mit dem neuesten A-schlag-mich-tot-Chip, der mehr kann als alle anderen vermeintlich schnelleren Chips, die auch noch mehr RAM brauchen bei der Taschenrechner-App) und nachdem auch Mr. Dree und Kobe Bryant, die neulich auf dem Campus waren, größere Finger hatten und Probleme bei Afroamerikanern und anderen Basketballspielern feststellten bzw. vermuteten, hat man nun eine neue perfekte internationale und interkulturelle Größe ermittelt, die jetzt die beste größere Größe von allen größeren Größen aller Zeiten ist, daneben auch noch die bessere größere Größe bei gleichen größeren Größen wohlgemerkt. Und Mr. Dree fand auch noch, dass die größere Größe auch besser zu den größeren großen Beats-Kopfhörern passt als die kleinere größere Größe. Und das Keynote-Publikum wird wieder johlend applaudieren und sich freuen, wie genial die Firma doch weiterhin ist, die wieder einmal den Standard der größere Größen beim besten iPhone aller Zeiten neu definiert hat, auch wenn die ppi-Dichte niedriger ist, die aber die beste niedrigere ppi-Größe von allen ppi-Größen ist, weil man die anderen ppi-Größen ja gar nicht mehr sehen kann und sie deshalb einfach schlechter sein müssen.

Naja, nachdem ich ja jetzt auch durch und durch veräppelt bin, werde ich mir dann wohl auch die größere Größe kaufen, weil die aktuelle kleinere größere perfekte Größe des 5s eine schon kleinere größere Größe ist als die unperfekte größere Größe meines letzten Vorgängers Lumia 920 mit HD MotionFlow und ClearBlack Display.

Zitat

Original geschrieben von derAL
... Nokia hat Apple das letzte Jahr relativ betrachtet outperformt ...

Am späten Abend reiche ich genaue Daten mehrerer Perioden nach.
Dort wird man auch sehen, dass Apple relativ erst seit einem halben Jahr wieder läuft.

So, wie angekündigt die relative Kursentwicklung Nokia im Vergleich zu Apple (Basis FFM):

Wer machte das Rennen unter Betrachtung von (Prozentzahlen Nokia immer links und Apple rechts vom Schrägstrich):

5 Jahre: -9,06% / 372,16% > Apple besser
4 Jahre: 8,56% / 185,43% > Apple besser
3 Jahre: 77,91% / 123,87% > Apple besser

2 Jahre: 190,21% / 4,60% > Nokia besser
1 Jahr: 118,16 % / 45,31% > Nokia besser

lfd. Jahr: 14,12% / 33,15% > Apple besser

6 Monate: 21,31% / 40,18% > Apple besser
3 Monate: 17,97% / 19,77% > Apple einen Hauch besser
1 Monat: 9,55% / 8,90% > Nokia einen Hauch besser

3 Wochen: 7,65% / 6,61% > Nokia einen Hauch besser
2 Wochen: 9,80% / 7,63% > Nokia einen Hauch besser
1 Woche: 7,81% / 4,05% > Nokia besser

Und zu guter Letzt: Start derAL Apple-schlechte-Nachrichten-nun-allgemeiner-Apple-wohin-des-Weges-Thread

seit 10.11.2012: 208,84% / 28,43% > Nokia deutlich besser

Fazit: derAL's damalige Skizzierungen waren korrekt. Bedeutet:
- diese Butter lässt er sich nicht vom Brot holen
- Apple ist in diesem Zyklus nach dem Hoch deutlich gefallen / Nokia damals deutlich gestiegen
- Nokia ist in Summe in den letzten zwei Jahren besser gelaufen
- das war Teil meiner in beiden Threads skizzierten Einschätzungen
- Apple läuft nach dem langen finsteren Tal ab 11/2012 seit einem halben Jahr erst wieder auf richtiger Tonspur (Mr. Icahn, Thank You)
- Demzufolge sehe ich meine Erwartungen erfüllt; sorry Timba
- und hoffe, alle Unklarheiten und unterschiedliche Interpretationen sind nun (mit nachprüfbaren Fakten unterlegt) abschließend geklärt

Warum mache ich das grundsätzlich?:
- ich bin kein Freund von absoluten Zahlen
- ich stelle jede Zahl in Frage und suche dabei den zweiten Blick darauf
- relative Vergleiche sagen oftmals mehr aus und ergänzen Sichtweisen und manchmal auch festgefahrene Sichtweisen einer eigenen 'Fokus'-Brille
- das bezieht sich nicht nur auf Nokia
- man kann auch andere Relationen herstellen z. B. Nokia/Apple/Samsung vs. Branchenindex, Kurs zu Gesamtmarkt etc.
- Solche Vergleich helfen dabei, Über- und Unterbewertungen zu erkennen oder auf interessante Entwicklungen aufmerksam gemacht zu werden, denen man folgen kann (damals an Apples Weg nach unten partizipieren und bei Nokia auf dem Weg nach oben, auch wenn das auf den ersten Blick zunächst mal unlogisch klang; dass Apple absolut mehr verdiente und absetzte, ist unstrittig und auf beiden Seiten stets bekannt gewesen und, das sich daran lange absolut nichts ändern wird)
- denn die Kurse repräsentieren Erwartungen des Marktes von Menschen wie Du und ich, die aufgrund ihrer Einschätzungen etwas kaufen oder abstossen wollen und dabei in sämtliche Richtungen gerne mal übertreiben (und das kann man nutzen). Der Kurs repräsentiert die Summe aus diesen Erwartungen. Und diese Summe nutze ich, um sie mit anderen Informationen abzugleichen. Und am Ende kommt dann eine klare Meinung heraus. Und mir diese Meinung abspenstig zu machen, kann ziemlich schwierig sein, zum Zähneausbeißen eben, he he.
- David Bowie, Auszug aus einem Songtext: You Speak in Extremes, It'll Save Your Time.

So Männer, das war meine 'Abhandlung' und damit einhergehend auch das Wort zum Sonntag.

Noch was: Aktionäre sind Inhaber. Das Problem liegt in der Majorisierung einiger weniger Aktionäre, die dann den Chef spielen oder heraushängen lassen wollen, sich für unfehlbar halten und dann die Richtung erheblich stören. Und die haben dann die CEO's von Nokia und Apple in der Hand. Dafür kann aber der Urtyp eines Aktionärs nichts; er ist Eigner.

Andererseits haben einige, und da zähle ich die Hedgefonds und Magnaten wie Icahn ausdrücklich dazu, die Funktion einer Börsenpolizeistreife. Passt irgendwo etwas nicht, beschleunigen sie das Ende und bewirken schneller eine Richtungsänderung. Sie machen die Drecksarbeit und machten New Nokia wieder fit und sorgten dafür, dass Apple nicht träge wird, sondern nun etwas intensiver was für die Aktionäre tun. Und das ist insgesamt für die Märkte gut. Sie beschleunigen die Selbstheilungskräfte des Marktes und beschleunigen dessen Auslesefunktion bzw. Sanktionsmechanismus. Die mit den schlechten Hausaufgaben müssen sich eben verabschieden und die, welche gute erbracht haben, kommen weiter. Bis sie auch wieder selbstgefällig werden. Dann kommt ein neuer Williger ins Spiel, der stark wächst und den vorherigen Guten was wegnimmt.

So, jetzt aber wirklich Ende.

@Denda: eine Grafik nach PREISSEGMENT.

Microsoft/Nokia ist auch Marktführer bei PureView.

Verstehst Du meine Ironie?

Im übrigen hat Nokia Apple das letzte Jahr relativ betrachtet outperformt.
Auch in den letzten zwei Jahre.

Am späten Abend reiche ich genaue Daten mehrerer Perioden nach.
Bin noch nicht zu Hause.
Dort wird man auch sehen, dass Apple relativ erst seit einem halben Jahr wieder läuft.

> Massive Kurspflegemaßnahmen wirken nun mal auf den Kurs positiv. Das rückläufige Wachstum, der sinkende Marktanteil nun mal nicht.

> Wenn Du in Richtung Kapitalmarkt denkst, solltest Du in Relationen denken. Absolute Zahlen sind hier wenig hilfreich. Relativ haben sich die Barreserven reduziert. Zukünftig werden sie aufgrund der neuen Ausschüttungspolitik nicht mehr so stark wachsen.
Das alles reduziert den Rendite-Verwässerungseffekt. Man muss das mal verinnerlichen: Ein Rückkauf ersetzt die Nachfrage Dritter. Gleichzeitig besänftigt man Investoren, dass die Nachfrage künstlich weiter bestehen bleibt oder lockt neue Investoren aus dem gleichen Grund an, weil die sich jetzt sagen, 'Hey, Apple simuliert zu Gunsten des Kurses Nachfrage; das kann ja nicht schlecht für mich sein'. Die Grundfrage? Warum künstliche Welten schaffen? Warum fragen diese Dritten denn nicht mehr von selbst nach? Warum haut Apple Geld für so was raus und nicht für neue geniale Produkte? Eine Medaille hat immer zwei Seiten.

> Billig-iPhone; naja, schon die Begrifflichkeit. Dennoch: Apple braucht mehr Nachfrage um weiter wachsen zu können. Und das geht über die Erschließung neuer Märkte. Die aktuelle Zielgruppe kann dadurch erweitert werden. Das bedeutet mehr App-Store-Kunden, mehr Umsätze mehr Erträge. Das gilt auch für Billig-Macs usw. Ich würde es preiswertere Varianten nennen. Auch kann nicht nachvollzogen werden, weshalb es Vorgängerprodukte nur mit 16 GB gibt. An der Stelle gäbe es noch viel mehr Spielraum für mehr Umsätze. Warum man diese nicht macht, weiss nur der Teufel. Apple verzichtet damit auf mehr Erträge. Als Aktionär, der Cook damit beauftragt hat, das Beste daraus zu machen, kann man sich in dem Kontext schon fragen, warum hebt er diese 'leichten' Zusatzerträge nicht für den Aktionär. Ähnliche Fragen stellten Icahn und Co.. Handelt der Apple-CEO im Sinne seiner Aktionäre, die letztlich die Eigner von Apple sind, wenn er leichtsinnig auf zusätzliche Rendite und Marktdurchdringung verzichtet und damit seine Umsatzbasis für die Zukunft reduziert? Eine provokative, aber berechtigte Frage.

> Apple mag aktuell so unverwundbar wie Siegfried der Drachentöter erscheinen, aber auch der hatte eine kleine verwundbare Stelle. Apples Erfolg kommt hauptsächlich aus einem einzigen Produkt. Und dort geht der Marktanteil zurück. Mag sein, dass das iP6 dort mal kurzfristig wieder in die andere Richtung drückt. Aber die Gedanken liegen im längeren Fokus. Wie lange kann Apple stabil mit einem so starken Erfolgsprodukt erfolgreich bleiben? Apple wird das HelloMoto-Dilemma spielen. Apple braucht dringend Alternativen hierzu.