Beiträge von DrSchwob

Zitat

Original geschrieben von Lüni
Genau aus diesem Grunde machen Telefone mit ner Vodafone-SIM auch alle 30 Minuten ein PLU! So lässt sich sehr wohl, man muss ja ALLE Telefone in ihrer Gesamtheit betrachten, ein Bewegungsprofil für den Verkehrsfluss generieren. Dazu kommen dann noch die genaueren Daten von den Geräten die gerade telefonieren und den Geräten die wegen eines LAC-Wechsels ein PLU machen.

Ein reines Bewegungsprofil für jeden einzelnen über die Zeit kann man daraus schon ableiten, aber weder eine Bewegungsgeschwindigkeit, noch eine Verkehrsdichte - und zwar aus folgendem Grund:
Wenn alle Handies auf einer Autobahn gleichzeitig ein PLU/LA machen würden, gebe ich dir wegen der erschließbaren "Handydichte" Recht. Aber dadurch, dass diese Informationen völlig versetzt und zufällig kommen (D-Netze, E-Netze mitversch. PLUs), sind imho keine Rückschlüsse auf die Verkehrsdichte zulässig (oder zumindest nicht seriös ).

Gruß vom Schwob

wolf:
Deine Betrachtungsweise ist aber leider nicht die mit dem stehenden Koordinatensystem, sondern mit dem mit v1 bewegten - und das ist eigentlich bereits geklärt. Trotzdem Danke.

Trialer:
Deine Bewegungslinie eines Punktes auf dem Kreisumfang beim Abrollen kann so aber nicht stimmen: Warum sollte im Kurvenverlauf der "Umkehrpunkt" oben rund und unten spitz sein? Beides muss gleichberechtigt sein und muss imho überall rund aussehen, also differenzierbar sein (eine eindeutige Tangente besitzen). Ich denke, es muss auf jeden Fall einen Sinus-Kurvenverlauf darstellen. Ich meine auch, mich an die so iterativ bestimmte Ermittlung des Kreisumfangs bzw. PI selbst auf diesem graphischen Wege erinnern zu können, habe aber gerade keine Physikbuch zum Nachschauen zur Hand.

Zitat

Original geschrieben von sechs freunde:
Beim samt Panzer fahrenden Autokran addiert sich zu allen diesen Geschwindigkeiten nur die konstante Geschwindigkeit des Autokrans (mit 50 km/h nach links).

O Mann. Das war das Entscheidende, wodurch ich gerade meinen Knoten im Hirn entwirren konnte: der einzige Unterschied zwischen den beiden Bezugssystemen aus Fall 1 und 2 ist ja lediglich die Translationsgeschwindigkeit v1 des Panzers (oder eben des Koordinatensystems). Dadurch muss man - will man als stehender Beobachter Vektoren betrachten - einfach nur zu denen im bewegten Koordinatensystem Fall 1) alle Vektoren mit dem (konstanten) Vektor v1 addieren - fertig. Beispiel für Bewegung des Fahrzeugs nach rechts:

______________----> v2 = v1 + v1
/o..................o\
\o___________o/
v2 = -v1 + v1<----

Wendet man dieses Prinzip auch auf die Momente während der Kettenumlenkung an (und dabei insbesondere auf den Moment des gerade verschwindenden Bodenkontakts), dann erhält man durch Vektoraddition, dass

• der Betrag der resultierenden Geschwindigkeit v2 = vr + v1 stetig zunimmt, also die Beschleunigung der Kettenglieder nicht schlagartig erfolgt, sondern allmählich beim Weg um das Rad herum zunimmt,
• im ersten Moment des fehlenden Bodenkontakts zunächst eine Beschleunigung des Kettengliedes nach oben stattfindet: v1 bleibt immer gleich nach rechts gerichtet, vr verkleinert den anfangs den gestreckten Winkel (180 Grad) zu v1 quasi noch kurz bevor sein Betrag in Projektion in v1-Richtung abnimmt (siehe Scan).
  
  Wenn die Bewegung eines Punktes auf einem rollenden Rad für den äußeren Betrachter eine Sinusform hätte, würde das mit der Anfangsbewegung nach oben statt nach rechts auch passen, denn die Tangente eines Sinus hat unten die Steigung Null. Der Zusammenhang wirkt etwas stolprig, aber ich kann es nicht besser erklären oder zeichnen.
• die Kettengeschwindigkeit wirklich oben v2 = 2*v1 ist.

Wie der Betrag der resultierenden Vektoren am Rad zunimmt, kann ja noch ein Physiker rauskriegen: die Vektordiagramme sind ja immer gleichschenklige Dreiecke und da kann man bestimmt irgendeinen sin/cos-Satz anwenden. Dazu fehlt mir aber jetzt die Muße, das nachzuschauen.

Gruß vom Schwob

hotte und morsum:

Ich meinte es schon so, wie ich es sagte - Handies dienen als Verkehrsfluss-Anzeiger:

Zitat

Von den Millionen Handys, die es in Deutschland gibt, ist ein großer Teil gerade während der Dauer von Autofahrten aktiv. Zu Hause und im Büro ist man mit normalem Telefon erreichbar, das Mobiltelefon nutzt man bei der Automobilität. Durch geeignete Auswertungsprogramme kann die Telefonfirma jetzt feststellen, wie sich Ströme von aktiven und standby-Handys von Zelle zu Zelle durchs Land bewegen. Es sind so viele Handys aktiv, daß schon von diesen Daten Rückschlüsse auf die Verkehrsdichte und Geschwindigkeit auf deutschen Autobahnen möglich sind, die man an die Fahrer melden kann.
Quelle: http://www.aktiv.org/DVD/Themen/dana/mobilitaet.html

Ist tegaron (http://www.tegaron.de) ein Vertreter dieses Systems und wird bereits genutzt (inkl. GPS), oder habe ich das auf der verlinkten Seite oben (Quelle) falsch verstanden?

Gruß vom Schwob

Das hört sich schon mal so an, als wäre unser Ansatz mit den Geschwindigkeiten der Kettenglieder "am Boden und in der Luft" richtig. Aber wie ist das während des Umlenkens an der Rolle?

Beim Abrollen eines Kreises auf dem Boden (vgl. Reifen auf der Autobahn) beschreibt ja jeder Punkt auf dem Umfang des Kreises für externe Beobachter eine Sinus-Form im Raum, oder? Damit wäre aber nur der Ort eines Teilchens für die Augen des Beobachters beschrieben, nicht die Geschwindigkeit/Beschleunigung und nicht deren Vektor. In welche Richtung erfährt denn nun ein Kettenglied eine Beschleunigung direkt beim Ablösen vom Untergrund? Zuerst nach vorne mit v1 oder zuerst senkrecht (dazu) nach oben? Oder beides gleichzeitig (kombiniert durch Vektoraddition)? Ich versuche mich gerade in Gedanken auf die Kette zu "setzen" und mir vorzustellen, wohin es mich wann wie stark zieht.

Gruß vom Schwob
(der gerne mal das Koordinatensystem wechseln würde )

Ich und einige meiner Kollegen stehen ein wenig vor einem Rätsel: An welchen Stellen treten welche Geschwindigkeiten/Beschleunigungen der Glieder einer Kette (z.B. an einem Panzer) auf? Es geht also um dieses (ASCII- )System:

___________
/o.............o\
\o________o/ [durchgezogene, gerade Striche sind die Kette, Punkte nur Füllzeichen]

Wir haben es in 2 Bezugssystemen (=Koordinatensystem) versucht:

• Mit v0=v1=Geschwindigkeit des Fahrzeugs als Ursprung (also relative Geschwindigkeit der Kettenglieder zu v1 des Fahrzeugs)
• Mit v0=0="Erde", also stehendem Koordinatensystem, d.h. für einen Betrachter, der von außen zuschaut.

Fall 1. ist soweit geklärt: Die auf dem Boden befindlichen Kettenglieder haben die Geschwindigkeit -v1 (als Vektor), die Glieder "in der Luft" bewegen sich mit v1 relativ zum Fahrzeug (das ja bereits v1 "hat") vorwärts. Damit findet bei bei der Bewegung der Glieder um die jeweiligen Räder keine Änderung des Geschwindigkeitbetrags, sondern nur der Richtung des Geschwindigkeitsvektors statt.

______________----> v1
/o..................o\
\o___________o/ |v1|=const.
........ -v1 <----

Fall 2. bereitet uns mehr Kopfzerbrechen: Ist die Geschwindigkeit der Kette auf dem Boden wirklich v=0? Und die oben "in der Luft" v=2*v1? Und wie (also nach welcher Proportionalität) wird das Kettenglied für den externen Betrachter beim Ablösen vom Boden beschleunigt bzw. welche Geschwindigkeiten und -vektoren ergeben sich für diesen Vorgang der Umlenkung der Kette am drehenden Rad? Hat jemand einen Tipp? Geht die Beschleunigung auf die Winkelgeschwindigkeit des Rades wirklich in einer infinitesimal kleinen Zeit vonstatten? Oder geht das allmählich? Und welcher Geschwindigkeit-Richtungsvektor ergibt sich für 1 Kettenglied während der Umlenkung (und da vor allem ganz am Anfang, wenn es den Boden gerade verlässt)? Viele Fragen. Wir Chemiker kriegen's nicht hin - zumindest nicht vollständig. Tüftler, Grübler, Experimentalisten und Theoretiker rufe ich auf den Plan.

Gruß vom Schwob

Zitat

Original geschrieben von boener
genau,wie sollte auch sonst z.B. der Loop-Handyfinder funktionierten.....

Die Ortung durch den o2-Handyfinder funktioniert definitiv nicht ohne die Sendestufe des Handies: ich habe es eben noch mal ausprobiert und mit dem Nokia NetMonitor die Handy-seitigen Reaktionen beim Orten verfolgt. Beim Feststellen der BTS, in die das Handy eingebucht ist, geht das 7110 in den SDHC. Dabei findet kein Empfang einer SMS oder eines Telefonats statt; das wäre ja sonst unmittelbar danach angezeigt worden. Normalerweise kommt gleich im Anschluss an diese Ortung auch eine SMS-Benachrichtigung über diesen Vorgang: bei mir blieb sie aber aus - nur die Ortung fand korrekt (ich konnte ja dank NetMonitor Kanal und Gauß-Küger-Koordinate sehen bzw. zuordnen) statt. Demnach würde ich sagen: keine Ortung ohne Sendestufe. Damit sind wir wieder bei der Anfangsfrage: Wie erkennt das Netz den Standort im idle mode oder wie soll die Verkehrsdichteerfassung sonst stattfinden?

Gruß vom Schwob

Zitat

Original geschrieben von Brainstorm
Naja auch wenn das Telefon nicht telefoniert ist es ja doch in er BS eingebucht. Daher ist die Position auch ohne Telefongespräch bekannt.

Und genau das kann ich mir nicht vorstellen: Das Handy sendet im idle mode nichts, es empfängt nur CB-Kanäle, es bewegt sich, ohne es dem Netz mitzuteilen - außer eben bei einem LU oder PLU, einem eingehenden oder ausgehenden Anruf usw.

Woher soll das Netz dann wissen, wo genau in einer Local Area (LA) as eingebuchte Gerät liegt oder fährt. Soll etwa nur das nötige Location Update beim Fahren (alle 5-60 Minuten?), bei dem die TA neu ermittelt wird, ausreichen, um eine Verkehrsdichte zu erfassen? So wäre ja ein Stau nur an Randzonen einer Local Area möglich - und dort ziemlich genau, zugegeben. [edit] Außerdem: bei eingehenden Anrufen wird das Rufsignal von allen BTS in der aktuellen LA gesendet - eben gerade weil das Netz nicht weiß, in welcher BTS du gerade eingebucht bist: es kennt nur die LA. Richtig? Oder weiß es doch die BTS und geht auf Nummer Sicher, falls das Handy sich gerade innerhalb der LA umbucht? [/edit]

Zitat

Original geschrieben von Brainstorm
Nicht erfasst werden nur wirklich ausgeschaltete Geräte. Aber das dürften die wenigsten sein.

Dafür ist dann ja das PLU zuständig, um sozusagen "die toten Fische zu fangen" (wie es senderlisteffm mal so schön geschrieben hat).

Gruß vom Schwob

Inzwischen sind ja fast alle Artikel eindeutig geklärt - bis auf Nutella, wo man sich noch nicht ganz einig ist. Es gibt einige Worte, die nicht deutschen Ursprungs oder einfach neu erfunden sind und die (deshalb) auch keinen eindeutigen Artikel besitzen. Maskulin, Feminin und Neutrum gibt es sogar zusammen: Joghurt (hatten wir ja schon) und Spaceshuttle fallen mir da gerade ein. Nutella und Apfelschorle würde ich persönlich für fem.+n. halten - auch wenn ich nur die Nutella und die Schorle benutze; bei das Schorle tut mir irgendwie das Hirn weh, aber die meisten sagen es.

Häufig sind sowieso die Dialekte schuld:

• Geb mich mal das Kleb [Raum Regensburg] = Würdest du mir bitte den Klebstoff reichen?
• Ich ruf dir morgen an / Machemol DrRadio leiser. [manche Schwaben]
• Und dann waren da noch die sieben Stadttore einer Stadt im Torgau: das Moni-Tor, das Transforma-Tor, das Regula-Tor, das Szintilla-Tor, das Pas-Tor, das Kan-Tor und das Vibra-Tor. Diese Tore gibt's übrigens auch weiblich, dann heißen sie Thore.

Gruß vom Schwob

Einen Guten Morgen miteinander,

vor einiger Zeit las (connect) und hörte (Radio) ich von einer technischen Möglichkeit, (Autobahn-)Staus an Hand der Dichte des Verkehrs über die Position der "fahrenden" Handies zu erkennen. So könnte die teure und stationäre Telematik über die "anonymisierten" Funksignale der Mobiltelefone ersetzt bzw. ergänzt werden.

Soweit zur Theorie und dem, was ich gehört habe. Jetzt meine Frage zur technischen Umsetzung:
Über die Timing Advance ist sicherlich eine ungefähre Ortung eines Handies möglich - vor allem, wenn eine Richtung (also eine der zwei möglichen Dimension) durch den Straßenverlauf bereits vorgegeben ist. Aber wie wird diese TA ausgelesen, wenn das Mobiltelefon gerade "idlet", also sich nicht in der Sendestufe (Gespräch oder PLU) befindet? Nur durch die gerade belegten Leitungen eine Statistik über den fließenden Verkehr zu erstellen, kann ja wohl nicht seriös sein: da könnten ja zufällig 10 Menschen auf einem Straßenkilometer telefonieren und es sähe extern nach einem Stau aus; andererseits könnten in einem Stau eben Tausende gerade nicht telefonieren und man würde gar keine Verkehrsdichte erkennen (können). Ist eine netzseitige Erfassung der TA vielleicht auch im idle mode möglich oder wollen die Erfinder wirklich mit dieser unbekannten Variable "telefonierend im Auto oder nicht" leben und rechnen? Die kurzzeitige und in Netzen verschiedene PLU-Frequenz kann ja wohl kaum als einziges Kriterium dienen - dafür wäre sie bei der Verkehrsdichteerfassung viel zu unpräzise.

Weiß jemand mehr über die Lösung dieses Problems und die Technik, die hinter diesem Telematik-Konzept durch Mobilfunk steckt?

Gruß vom Schwob

Vom Feinsten: das sind die Kleinigkeiten und Perlen im Netz, die man so selten findet.

Gruß vom amüsierten Schwob