Beiträge von andi2511

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Original geschrieben von babapapa
Leider enden solche Diskussionen sehr oft mit Ablehnung dieser Gruppen, egal ob Fussballfans, Moslems oder ZJ.

Es kommt jetzt natürlich darauf an, was du mit "Ablehnung" meinst. Eine inhaltliche Ablehnung ist ja normal, man bezieht seine eigene Position immer auch durch Abgrenzung und damit auch durch Ablehnung und wenn ich bestimmte Positionen der Zeugen Jehovas nicht in Einklang mit meiner Weltanschauung bringen kann, dann lehne ich diese Vorstellungen der Zeugen Zehovas natürlich auch ab.

Dieses Recht nehmen sich die Zeugen hinsichtlich der jetzt schon arg strapazierten Homosexualität und Pornographie ja auch heraus.

Problematisch wird es doch erst, wenn aus der inhaltlichen Ablehnung auch eine pauschal persönliche Ablehnung wird, wenn plötzlich alle Moslems ein Feindbild bedienen oder alle Bayernfans arrogante Säcke sind, wenn die propagierte Toleranz und Mitmenschlichkeit der Zeugen dann z.B. für Homosexuelle nicht gilt oder wenn andere Dritte in Mitleidenschaft gezogen werden.

Aber irgendwie schweifen wir ab und reden nur noch über die Verfahrensregeln fairer Kommunikation anstatt über die Inhalte.

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Original geschrieben von babapapa
Ich kann nicht mit dem Finger auf andere zeigen und selbst das Gleiche tun.

Das ist doch selbstverständlich! Aber wer tut das hier? Würden hier bibelstrenge Katholiken und Zeugen Jehovas aufeinander eindreschen, würde ich den Einwurf ja gelten lassen, aber hier prallen doch säkuläre Weltanschauungen auf tiefreligiöse bis fundamental-religiöse Positionen, da greift dein Vorwurf einfach nicht.

Aber nochmal: sich kritisch mit Dingen auseinanderzusetzen (hier: Zeugen Jehovas. In anderen Threads waren es die Moslems oder die Fußballfans ) ist nicht immer so vorschnell mit Ablehnung gleichzusetzen. Natürlich bringen die Fragen z.B. lebenserhaltender Bluttransfusionen bei Kindern die nicht selbst entscheiden können eine besondere Emotionalität in solche Diskussionen, das ist doch klar. Und über die anderen Dinge kann man doch sachlich diskutieren, der eine versteht es, der andere nicht.

Mir persönlich ist es zum Beispiel völlig piepegal, ob ein Zeuge Pornographie für schädlich hält, das tangiert mich in meiner persönlichen Freiheit ja überhaupt nicht. Mir ist auch völlig wurscht, was der Papst zu Verhütung sagt, insofern stösst einiges in solchen Debatten halt bei mir auf Unverständnis, aber mehr dann auch nicht.

Ich kann nicht wirklich nachvollziehen, wie man seinem Leben so ein Korsett verpassen kann. Ich habe auch Werte und Orientierungspunkte und moralisch sind meine Positionen nicht minderwertiger als die religiöser Menschen, ethische und moralische Werte und Grundüberzeugungen sind kein Exklusivgut der Religionen und um die von AdministratorDr geschilderten positiven Erfahrungen zu machen, muß man natürlich nicht Zeuge sein, das kann man auch in anderen Gemeinschaften erleben, aber das ist alles nur auf mich bezogen, wenn andere das für sich anders beurteilen und aus Religiösität etwas schöpfen können: bitte, kein Problem. Es sei denn, es entstehen welche daraus.

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Original geschrieben von babapapa
Vielleicht sollten Kritiker der Zeugen mal ihre eigene christliche Bibel lesen und dann noch mal überlegen, ob sie in der richtigen Kirche sind...
Kreuzzüge, Taufe von Kleinkindern, Missionare...wir akquirien auch in fremden Ländern.

Diese Relativierungen und das Herumlavieren meinte ich.

Wir sprechen hier über die Zeugen Jehovas, deren Positionen zu Homosexualität, Pornographie und anderem einfach mit dem säkulären Gesellschaftsbild der meisten Menschen in Westeuropa nichts mehr zu tun haben und Befremden auslösen.

Daß die Kirchen im Mittelalter schlimme Dinge zu verantworten hatten und daß es auch katholische Fundamentalisten gibt, die auf einer wörtlichen und strengen Auslegung der Bibel bestehen und sich damit in vielen Positionen nicht von den Zeugen Jehovas oder anderen christlich-fundamentalistischen Sekten unterscheiden, daß die strenge Auslegung des Koran bei vielen Unverständnis und Kopfschütteln auslöst usw., das alles hat doch mit dieser Diskussion wirklich nichts zu tun, oder?

Wenn ich als Bayernfan im Bundesliga-Thread auf jede Kritik an der Spielweise meiner Mannschaft immer mit dem Gegenangriff, man solle sich mal besser mit der Spielweise der eigenen Mannschaften auseinandersetzen, kontere, dann wären die Diskussionen auch schnell sinnlos und langweilig.

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Original geschrieben von _-=voodoo=-_
andi, die Rechnung ist zu kurz gedacht.

Weiß ich nicht, aber deine These, daß Raucher dem Staat keinen Cent bringen, ist so eben nicht richtig, da sie dem Staat jede Menge Steuereinnahmen bringen, während der Schaden ja eher im nicht-staatlichen Bereich zu suchen ist. Daß ein Schaden entsteht, ist unbestritten.

Den korrekt zu beziffern, dürfte nicht ganz einfach sein. Kann man alle Schäden durch Behandlungen von Lungenkrebs dem Rauchen zuschreiben? Wie sieht es bei den Herzinfarkten aus? Wieviel Prozent dieser Erkrankungen sind aufs Rauchen zurückzuführen?

"Einfach zu lösen" ist das Problem leider nicht, dein Vorschlag greift da ja vielleicht auch etwas kurz, denn welche Schäden werden kausal vom Rauchen verursacht? Wie weise ich das im Einzelfall nach? Wie kann ich bei solchen Diagnosen eine Sicherheit erlangen, die es mir erlauben würde, solch schwerwiegende Entscheidungen zu treffen, jemanden von einer Versicherungsleistung auszuschliessen? Dazu kommt, wie auch schon hin und wieder angesprochen: was ist mit den anderen Risikogruppen?

Davon abgesehen schrieb ich ja schon, daß Raucher seit den letzten Runden der Tabaksteuererhöhung durch ihre Raucherei direkt in die Gesundheitssysteme einzahlen, also auch sehr direkt an einem gewissen Ausgleich diesbezüglich mitarbeiten. Gleichzeitig sinkt der Absatz, die erwünschten Steuerungseffekte sind also eingetreten.

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Original geschrieben von subbasebbel
Ich denke das wollte AdministratorDr damit ausdrücken

Okay, verstehe. Bisher ging es in der Diskussion ja aber vor allem auch um die inhaltlichen Positionen der Zeugen Jehovas, während das Oberverwaltungsgericht vom Bundesverfassungsgericht ja konkrete Fragen (wie die von dir angesprochenen Beispiele) zur Prüfung aufgetragen bekommen hatte. Daher meinte ich, daß das Urteil natürlich keinem Gegner "den Boden entzieht", denn ob Kinder geschlagen werden, weiß ich natürlich nicht, aber um die Zeugen Jehovas zu bewerten, ziehe ich andere, nachprüfbare und nachlesbare Fakten heran und die sind es, die einiges Stirnrunzeln verursachen. Und leider sind es auch diese Dinge, zu denen man selten eine Auskunft oder Stellungnahme bekommt, sondern allerhand Relativierungen und Ausflüchte, wenn sie denn mal zur Sprache kommen.

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Original geschrieben von AdministratorDr
Meiner Meinung nach entzieht dieses Urteil jeglichen "Gegnern" den Boden.

In dem Prozeß ging es nicht um eine inhaltliche Würdigung der Zeugen Jehovas, sondern um einen verwaltungsrechtlichen Vorgang. Insofern entzieht das Urteil auch keinem Gegner den Boden, sondern es wurde nur geklärt, ob die verwaltungsrechtlichen Voraussetzungen gegeben sind, den Zeugen einen Körperschaftsstatus zuzuerkennen.

Im übrigen wäre es wirklich interessanter, wenn sich die "Insider" zu den teils wirklich kruden Ansichten positionieren würden, als immer nur die Opferrolle zu stilisieren.

Was man so liest ist nunmal zum Teil fundamentalistisch. Wenn es in der Praxis nicht so ist, kann man das ja gerne widerlegen und darüber diskutieren. Logischerweise sind auch andere Religionsgruppen fundamentalistisch, aber über die diskutieren wir ja hier gerade nicht, insofern sind auch die Verweise müßig.

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Original geschrieben von _-=voodoo=-_
Also ich muss dazu auch mal was sagen, Raucher bringen dem Staat keinen Cent ...

Doch natürlich, sie zahlen ja eine nicht ganz unerhebliche Tabaksteuer (nach den Erhöhungen rund 13,8 Mrd € bei sinkendem Absatz) und dazu auch noch die Mehrwertsteuer. Insgesamt dürfte das nach der Mineralölsteuer der größte Posten bei Verbrauchssteuern sein.

Die Kosten auf der anderen Seite durch Behandlungen etc. treffen ja idR nicht den Staat, sondern bspw. die Krankenkassen.

Zudem übersteigen die statistisch acht gesparten Rentenjahre die Kosten der Behandlungen in den meisten Fällen um Längen. Für die Krankenkassen sind Raucher also eine Belastung (1998: 1,65 Mrd für chronische Bronchitis, 0,7 Mrd für Lungenkrebs), volkswirtschaftlich ist es eher kein Verlustgeschäft (rund 14 Mrd Steuereinnahmen, Mehrwertsteuer und gesparte Rente ggü. rund 2,5 Mrd mehr oder weniger direkt dem Rauchen zuzuschreibenden Behandlungkosten), für den Staat ist es sogar eine große Einnahmequelle. Dazu kommt, auch das sollte man nicht verschweigen, daß Teile des Tabaksteueraufkommens in die Gesundheitsbereiche fliessen. Damit werden Raucher auch an den höheren Kosten der Kassen beteiligt und das sogar je nach individueller Intensität des Rauchens.

Inhaltlich bin ich aber dennoch deiner (eurer) Meinung.

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Original geschrieben von oli-haas
Danke für die Antwort, wenn mir noch jemand etwas über den Stern sagen kann wäre das klasse!

Der Stern ist traditionell eher linksliberal einzuordnen, wenngleich Jörges (auch ein ehemaliger Straßenkämpfer ) gerade im letzten Wahlkampf nicht gerade mit ausgprägter Freundlichkeit gegenüber Schröder auffiel.

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Original geschrieben von Andreas Böhm
... wie es die SM jedoch darstellt. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte der zwei Darstellungen.

Ganz bestimmt sogar.

Wie gesagt: erschreckend fande ich nur, wie 20.000 Leute in einer Kurve (und diesesmal war es ja sogar die "bessere" weil durchgängige Kurve) stimmungsmäßig von 100 Leuten abhängen. Klar haben sich einige bemüht und die Choreographie war ja auch ganz schick, aber Pokalendspielstimmung geht anders.

Hier eine Abrechnung mit dem FC Bayern dieser Saison bei Spiegel-Online.

http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,413908,00.html

Die Stimmung in der Bayernkurve war wirklich inakzeptabel schlecht, während die Eintracht-Fans ihr Team grandios unterstützten. Wirklich erstaunlich, wie sehr sich das Fehlen großer Teile der "Schickeria München" stimmungsmäßig bemerkbar macht (aus Protest gegen Stadionverbote gegen Mitglieder blieben sehr viele fern).

Nach fünf Minuten "Wir woll'n euch kämpfen seh'n" usw. kennt man ja sonst nur aus Kaiserslautern. :flop:

Naja, zum Spiel ist ja alles gesagt (nämlich ziemlich wenig). Über die defensive Startaufstellung habe ich mich ziemlich gewundert. Man hatte ja einen eher defensiven Gegner erwartet, warum Magath dann Hargreaves und Demichelis aufstellt und Ze Roberto oder Schweinsteiger draussenlässt, ist mir ein bißchen schleierhaft.