Beiträge von Printus

Ich glaube da irrst du. In einer Demokratie können Entscheidungen zwar nicht nach Gutdünken gekippt werden. Fehlentscheidungen werden aber auch nicht auf Teufel komm raus durchgepaukt weil irgendein Diktator machen kann was er will, egal wie hirnrissig es ist.

Früher oder später wird sich irgendwo ein Aufhänger finden - und sei es nach der Wahl durch neue Entscheidungen einer dann gewählten Regierung - an dem die bisherige Planung und die Genehmigungen zu S21 hängen bleiben, und darüber wird letztlich die ganze Sache stolpern.

Wenn wir in ein paar Jahren in diesen Thread schauen werden wir eine Realität haben, bei der es weiter den Kopfbahnhof geben wird, nur eben modernisiert. S21 wird niemals umgesetzt werden.

Ich bin sicher, dass das Projekt nicht zu halten sein wird. Der - inzwischen bundesweite - Protest ist so massiv, dass es sich die Politik nicht wird leisten können diesen Protest weiter zu ignorieren und unter Polizeischutz bis zum Ende weiterzubauen.
Wenn bei der Wahl die CDU-Landesregierung kippt wird die neue Regierung den Bau stoppen und neu verhandeln müssen.

Die Frage ist jetzt nur, wieviel Porzellan noch zerschlagen wird bis sich die Vernunft durchsetzt und man das Projekt so kalkuliert, dass es bezahlbar und von den Bürgern akzeptiert wird.

Im Augenblick erinnert Vieles an die letzten Tage der DDR. Gerade am Tag der deutschen Einheit drängt sich dieser Eindruck auf. Damals dachten selbstherrliche SED-Politiker, man könnte den Bürgerprotest von der Polizei niederknüppeln lassen... Wie es ausging ist bekannt.

In Stuttgart denken abgehobene Landespolitiker und Lobbyisten ebenso, man könne die Bürgerdemonstrationen von der Polizei wegschlagen lassen. Und es wird wieder scheitern.

Zitat

Original geschrieben von Hul
Du willst ein Haus bauen. Du hast alle Genehmigungen. Du hast den Bagger
schon auf deinem Grundstück.

Jetzt kommt jemand und will nicht, dass du dort bauen sollst.

Du rufst die Polizei.

Die Geschichte geht dann aber anders weiter als von dir beschrieben:

Es stellt sich heraus, dass deine Baugenehmigung aufgrund von Planungen und Zahlen erteilt wurde, die überhaupt nicht realistisch sind bzw. du hast gar keine konkreten Zahlen vorgelegt, nur diffus von einem Hausbau schwadroniert um eine Baugenehmigung zu erschleichen.

Was glaubst du passiert nun?

Räumen dir Baubehörde, Politik und Polizei den Weg frei oder wird dein Vorhaben per einstweiliger Verfügung gestoppt damit du erstmal konkrete Pläne und Zahlen auf den Tisch legst?

Und gibt dir die Bank einen Kredit in unbekannter Höhe, mit nicht absehbaren Kosten (könnte sein, dass es doppelt so teuer wird wie vorgesehen), oder wollen die vorher einen genauen Kostenplan haben und Sicherheiten haben, ob und wie du in der Lage bist das ganze Projekt zu refinanzieren?

Bernbayer,

sorry, aber das ist Nonsens. Das Projekt wird seit Jahren geplant und es ergeben sich immer wieder Neubewertungen und Neuberechnungen. Diese entgegen jeder logischen und politischen Vernunft nicht einfließen zu lassen hat nichts mit Geradlinigkeit zu tun, sondern ist Egoismus und Dummheit.

Geradlinig wäre, wenn man schon die Motive für das Bauprojekt offen darlegen würde - nämlich Profitstreben bzgl. der lukrativen Grundstücke, die S21 generieren würde. Man könnte das ja als Vorteil für die Stadt, den Standort Stuttgart, verkaufen - wenn es denn so wäre. Wenn nicht sollte man aber auch die Größe haben, das ehrlich zu sagen. DAS wäre achtenwert, nicht das durchschaubare Herumlabern wo jedem klar ist, dass die angeblichen Vorteile faktisch gar nicht vorhanden sind.

Geradlinig wäre, wenn man sich nicht immer weiter vom Bürger entfernt und entgegen dem deutlichen Willen derer, von denen man gewählt wurde und denen man verantwortlich ist, irgendeinen Unsinn durchpaukt.

Das, was Mappus und Co. durchziehen - nebenbei aber auch die Bundesregierung und überhaupt weite Teile der politischen Klasse heute - hat mit Geradlinigkeit absolut gar nichts zu tun. Das sind lobbygesteuerte Marionetten und Kasperfiguren, die in weiten Teilen nicht mehr zugunsten des Volkes, sondern zugunsten irgendwelcher Profiteure agieren.

Leute wie Helmut Schmidt, Brandt, Adenauer etc - das waren Politiker, die auch bei unbequemen Entscheidungen immer begründen konnten, dass sie für das Wohl des Volkes arbeiten und nach bestem Wissen und Gewissen handeln. Und wenn es daneben gegangen wäre, wären sie gegangen.

Das, was Mappus, Rech, und überhaupt weite Teile der heutigen Politikergeneration zeigen, ist unerträglich geworden. Immer mehr Bürger haben das Gefühl, dass sie politisch überhaupt nicht mehr vertreten werden. Das, was in Stuttgart, bei der Atomkraft, in der Sarrazin/Integrationsdebatte, bei der Gesundheitsreform, usw. usw. usw. passiert, hat nichts mehr mit Vorteilen für die Bürger zu tun. Es ist Gemurkse und Klientelpolitik.

Es wird in Stuttgart garantiert darauf hinauslaufen, dass das Projekt irgendwann gestoppt oder verändert wird. Es wird bei den zunehmenden und immer stärkeren Protesten irgendwann politisch nicht mehr haltbar sein und wenn im März die Landesregierung wechselt wird die neue Führung sowieso Änderungen vornehmen müssen. Alles sieht so aus, als würde nur der gewählt, der sich nicht so massiv gegen den deutlichen Bürgerwillen stellt.

Die CDU riskiert wegen eines lächerlichen Bahnhofsprojekts ihre Landesregierung. Und nicht nur das: S21 wird inzwischen bundesweit und im Bundestag debattiert und auch die Kanzlerin riskiert ohne Not weitere Zustimmung in der Bevölkerung. Warum hält sie nicht einfach den Mund oder spielt in bekannter Manier wenigstens die Moderatorin zwischen den Fronten, um Punkte zu sammeln? Das aktuelle Verhalten der Landes- und Bundesregierung hat nichts mit Geradlinigkeit zu tun, sondern ist an politischer Dummheit nicht zu überbieten. Nicht, dass ich Mappus und seine Hanseln gerne weiter in Regierungsverantwortung sähe oder der Bundeskanzlerin Tipps zur Imageaufwertung geben möchte. Aber wegen eines eigentlich kleinen lokalen Projekts seine eh schon nicht gute Reputation zu verspielen, die landespolitische Führung zu verlieren - das ist einfach nur blöd, nicht mehr.

Wir ziehen uns doch alle nicht die Hose mit der Kneifzange an. Man kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit annehmen, dass vor der Videoaufnahme nichts geschehen ist, was die Gewaltanwendung des Glatzkopfes rechtfertigt.
Im dem Moment, der hier gefilmt wurde, hat der Glatzkopf ohne Grundlage Menschen geprügelt, die ihm nichts tun.

Selbst wenn es vorher einen Übergriff gegeben HÄTTE wäre das keine Rechtfertigung für ihn, später aus Rache auf Menschen einzuprügeln. Er kann den Angreifer festnehmen etc., nicht aber um sich schlagen obwohl die - sowieso unwahrscheinliche - Bedrohungslage gar nicht mehr vorhanden ist.

Darüber hinaus: Keiner der Polizisten hat einen Helm auf, obwohl er vorhanden ist. Kollegen des Glatzkopfes laufen lachend durch's Bild. Da kann mir niemand erzählen, dass eine Bedrohungslage für die Polizisten vorlag. Man sieht auch immer wieder, dass die Menschenmenge zwar laut, aber keineswegs aggressiv auftritt.

Insofern zieht für mich das Argument, die Polizisten hätten unter Stress überreagiert, auch nicht. Ich sehe weder besondere Stresssymptome noch gibt die Situation das her. Wer in einer solchen Lage die Nerven verliert, wie verhält der sich denn dann bei der Maidemo in Berlin? MP raus und auf alles ballern, was sich bewegt?

Wer jetzt damit kommt, dass dieser Mann von den Polizisten womöglich als Bedrohung empfunden wurde - also sorry, das ist lächerlich. Wie können sich denn 30 Polizisten im Vollschutz-Anzug von einem einzelnen alten Mann mit erkennbar nicht angreifender Körpersprache bedroht fühlen?
Wenn Polizisten nicht in der Lage sind derartig harmlose (wenn auch laute, aber das gehört zu einer Demo) Demonstranten von tatsächlich gefährlichen Schlägern zu unterscheiden, sollen sie Balletttänzer werden oder sich frühberentren lassen.
An einen Polizisten ist die Erwartung zu richten, dass er sich angemessen verhält und nicht ohne Not mit Gewalt gegen erkennbar harmlose Menschen vorgeht.

Wäre das hier ein Fussballspiel und die Menschenmenge bestünde aus Hooligans hätten diese Polizisten durchaus meine Sympathie und ich würde ihnen sogar "vorsorgliches Handeln" nicht verübeln. Wir reden auch nicht über einen einzelnen Polizisten oder einen einzelnen Steinewerfer. Es mag unter hunderten Menschen solche Einzelfälle geben - die sind nicht in Ordnung, aber stehen nicht für das gesamte Ereignis.

Das Video dokumentiert in mehreren Sequenzen (prügelnder Glatzkopf, mehrfach Pfefferspray mitten rein in die Menge ohne erkennbare Bedrohungslage) exemplarisch die Polizeigewalt an diesem Tag in Stuttgart gegen harmlose Demonstranten. Leider waren die Polizeiaktionen nämlich insgesamt völlig überzigen und unangemessen.

Wenn Kinder, Schüler und Alte, nicht aggressive Menschen, dort demonstrieren sind Schlagstöcke, Wasserwerfer und Pfefferspray grundsätzlich fehl am Platze. Das kann man gegen autonome Gewalttäter anwenden, bei Straßenschlachten in Berlin am 1. Mai oder im Schanzenviertel im Hamburg.
Aber mit solchen Mitteln gegen diese harmlosen Menschen vorzugehen ist ein Skandal und es gibt dafür keinerlei Rechtfertigung. Da können die Leute noch so sehr nötigen, sich gesetzeswidrig dort aufhalten etc. Mit derartig rabiaten Mitteln auf friedliche Menschen loszugehen ist ungeheuerlich und niemals zu rechtfertigen.

Zitat

Original geschrieben von Bavarianernie
Ich hab mich hier an der Sarrazin- Debatte beteiligt?

Da hast du etwas nicht verstanden. Es war ein Beispiel und ich habe nicht behauptet, dass du an einer solchen Diskussion teilgenommen hättest.

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Original geschrieben von Bavarianernie
Schau doch mal in das Video. Da stehen ein paar Polizisten auf einem Haufen Rücken an Rücken und wissen sich nicht wirklich zu helfen.

Es ist übliche Taktik sich als geschlossene Formation zu postieren und das so, dass man sich gegenseitig "den Rücken freihält". Dass diese Aufstellung Ergebnis einer Bedrängnis sei ist deine Interpretation und dazu eine falsche.

In Sekunde 0:15 des Videos ist zu sehen, dass der glatzköpfige Polizist nach dem Kameramann schlägt obwohl dieser sich längst von ihm entfernt hat - und selbst in der Sekunde davor ich nicht zu vermuten, dass der Kameramann diesen Polizisten überhaupt angegangen hat. Wenn man mit links um sich haut wird man die Kamera in der rechten Hand sicher nicht still halten können, insofern ist hier ein klarer Schlag gegen einen Demonstranten dokumentiert, der dem Polizisten nichts getan hat.

In Sekunde 0:30 sehe ich einen grinsenden Polizisten und in beiden Sequenzen haben die Polizisten keine Helme auf. da diese aber am Gürtel vorhanden sind darf man sicher davon ausgehen, dass sich kein Polizist ernsthaft bedroht fühlte, sonst hätte er garantiert einen Helm auf dem Kopf.

Auch in der von dir angesprochenen Szene trägt kein Polizist den vorhandenen Helm. Einen panischen Rückzug kann ich ebenfalls nicht erkennen. Und wenn du den Blick auf die Demonstranten richtest ist da niemand, der vermummt oder sonstwie aggressiv ausschaut oder agiert. Im Gegenteil. Die Leute halten deutlichen Abstand.

Ich habe also keine Ahnung, was du da zu sehen glaubst. Es schweint mir jedenfalls völlig fehlinterpretiert. Ansonsten hätte ich gerne deine "Gegenbeweise" zu dem oben gesagten - und zwar bitte Fakten, nicht Behauptungen wie "Rücken an Rücken und wissen sich nicht wirklich zu helfen".

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Original geschrieben von Bavarianernie
Wenn ich mich mit einem Bereitschaftspolizisten anlege und seine Anweisungen ignoriere dann muss ich damit rechnen, dass er zupackt. Weigere ich mich dann noch mehr, packt er noch fester zu.

Willkommen in der totalitären Welt! Ich erwarte im Gegensatz zu dir von einem Polizisten in einer funktionierenden Demokratie, dass er die geltenden Gesetze kennt und sich daran hält. Auf friedliche Demonstranten mit Gewalt loszugehen ist das Allerletzte und völlig unangemessen. Wenn Bürger zivilen Ungehorsam zeigen kann man dem Gesetz Geltung verschaffen indem man die Bürger wegträgt, aber Gewalt auszuüben, noch dazu gegen Schüler und Renter, ist völlig inakzeptabel. Die Leute können noch so sehr gegen Weisungen verstoßen, Gewaltanwendung ist in dieser Situation in jedem Fall katastrophal und niemals zu rechtfertigen.

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Original geschrieben von Bavarianernie
Und ich würde mich angegriffen fühlen wenn mir 30 Leute gegenüber stehen und mich mit Kastanien beschmeissen. Da kannste mich vorher in Watte einpacken, das ändert daran nichts.

Es haben nicht 30 Leute auf einen mit Kastanien geschmissen. Und selbst wenn, das wäre der totale Einzelfall gewesen und kann nicht die Legitimation zu einem Vorgehen sein, wie es gestern stattfand.

Ein Polizist, der in dieser Situation schon die Nerven verliert, hat seinen Job verfehlt und gehört aus diesem Dienst entfernt. Es ist der Job eines Bereitschaftspolizisten, in derartigen Situationen ruhig und besonnen zu bleiben.

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Original geschrieben von Bavarianernie
Wenn ich Schwachsinn rede und das Bild durch ein unqualifiziertes Beispiel verzerre, was macht dann bitte deine polemische DDR- Analogie?

Der Unterschied ist, dass ich in diesem Zusammenhang die optische Vergleichbarkeit der Bilder erwähne. Du hingegen argumentierst mit "Fakten", die du in dem Film zu sehen glaubst, und wo ich dir oben beschrieben habe warum du falsch liegst.

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Original geschrieben von ingo74
das Video bestätigt das das vorgehen der Polizei verhältnissmässig war

Dann schau' mal genau hin. Ich sehe nicht, dass die Polizei in den Momenten, in denen sie nach den Menschen schlägt und das Reizgas versprüht, tatsächlich attakiert wird. Ich habe das witer oben schon dargelegt. Keiner hat einen Helm auf, daraus muss man zwingend schließen, dass sich kein Polizist wirklich bedroht fühlte. Die Demonstranten waren nicht mal nahe an den Polizisten dran, das Spray kommt aus der 2. Reihe gegen Menschen, die 2-3 Meter weit entfernt stehen!

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Original geschrieben von ingo74
des weiteren sieht man sehr gut, dass viele der 'Demonstranten' anscheinend das ganze als Spaß und Volksfest gesehen haben und die Polizei, bzw den Hintergrund dort nicht ernst genommen haben

Jetzt argumentierst du dich selber um Kopf und Kragen. Wenn die Demonstranten sich auf dem Volksfest wähnten wäre der Gewalteinsatz der Polizei noch unangemessener und erschreckender als sowieso schon. Du sagst hier selber, dass die Leute offenbar kaum als Bedrohung wahrgenommen werden konnten.

In der Tat ist es lächerlich wenn die Polizei behauptet, sich durch Schüler und Rentner in den ersten Reihen bedrängt gefühlt zu haben. Wenn sie so ängstlich sind sollten die Hundertschaften zu Balletttänzern umschulen anstatt auf Demos die Kampfmaschinen zu geben.

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Original geschrieben von ingo74
dazu kommen noch flaschenwerfer, farbbeutelwerfer, pfefferspraysprüher etc

Und du hast sicher auch einen Beleg, dass derartige Störer der Polizei massenhaft zugesetzt haben? Oder behauptest du nur etwas, das heiße Luft ist weil es gestern im Schlosspark gar nicht vorhanden war?

Und bitte, krame jetzt nicht irgendeinen Einzelfall hervor. Der kann ja wohl kaum als Argumentationsgrundlage für das Verhalten mehrerer Hundertschaften dienen...

Bavariaernie, das ist wieder der gleiche Schmarrn wie in der Sarrazin-Debatte. Du ziehst hier ein einzelnes Beispiel hervor, obwohl es ungeeignet ist die gesamte Aktion zu beurteilen. Ein Einzelfall unter tausenden friedlichen Demonstranten rechtfertigt nicht das, was da gestern passiert ist.

Abgesehen davon kann das Bild von überall her stammen, kein Mensch kann die Quelle nachvollziehen. Aus den angeblich geschmissenen Steinen wurden inzwischen Kastanien. Wie sich Polizisten in Vollschutz-Kampfanzügen durch ein paar Kastanien angegriffen fühlen können ist mir schleierhaft.

Selbst wenn da ein einzelner Randalierer war ist es völlig unverhältnismäßig sämliche Demonstranten, auch die Friedlichen, mit massiver Gewalt zu räsonieren.

Nachdem die Polizei nun die Büchse der Pandorra geöffnet hat, hat sie den schwarzen Block angelockt und legt selber die Ursache dafür, dass jetzt vermutlich auch gewaltbereite Leute zum "Bullen klatschen" nach Stuttgart pilgern. Wahrlich ein großartiges Eigentor!

Dieses ganze Projekt Stuttgart 21 ist kein regionales Bauprojekt für einen Bahnhof mehr, sondern wird zu einem Symbol für die ignorante Politik dieser Tage, in denen abgehobene Lobbyisten sich über das gemneine Volk erheben und nicht mehr wahrnehmen, was an der Basis eigentlich los ist.

Allein die Bilder aus Stuttgart erinnern an die DDR vor 20 /21 Jahren. Wir feiern gerade die Wiedervereinigung und sehen dabei leider aktuelle Bilder, die denen von damals erschreckend gleichen: die Polizei prügelt die politische Opposition mit Gewalt weg. Und es wird wieder so enden wie damals: die unbelehrbaren Kader aus der Partei werden demnächst allesamt hinweggefegt werden, weil auf die Eskalation mit noch mehr und "Jetzt erst Recht"-Gehabe zu reagieren ist genau der Weg, wie man auch den letzten treuen CDU-Wähler vergrault und zur Demo auf die Straße treibt.

Es geht hier nur um eine einzige Sache: ob der Polizeieinsatz verhältnismäßig war. Zur Beantwortung dieser Frage ist es egal, ob man früher hätte protestieren können, ob die Entscheidung für S21 eine Mehrheit hat oder nicht, usw.

So wie es sich bisher darstellt wurde mit Gewalt auf friedliche (!) Demonstranten eingewirkt - und allein darum geht es, ob das so OK war oder nicht.

Dass sich die Polizei mit Tränengas und Schlagstock wehrt wenn sie vom schwarzen Block angegriffen wird, ist durchaus in Ordnung. Sie hatte in Stuttgart auch das Recht, den Schloßpark zu räumen.

Die Wahl der Mittel ist aber das Entscheidende.

Da können noch so viele Menschen entgegen der politischen Entscheidung im Park sein und die juristische Situation noch so sehr besagen, dass sie dort nicht sein dürften oder sich entfernen müssten. Wenn sie es nicht tun muss die Polizei bei ihren Maßnahmen dennoch verhältnismäßig bleiben.

Es ist nicht verhältnismäßig wenn ältere Menschen und Jugendliche in der Weise, wie es geschah, mit Schlägen und Tränengas tracktiert werden. Die Polizei hätte die Leute wegtragen müssen, das wäre OK gewesen - nicht aber der Einsatz von Gewalt.

Die Staatsmacht hat sich aber an der Verhältnismäßigkeit zu orientieren.

In Stuttgart demonstrier(t)en Schüler und Bürger aus allen Bevölkerungsschichten. Ihrem zivilen Ungehorsam kann die Polizei zwar durch Wegtragen begegnen, nicht aber mit massiver körperlicher Gewalt und dem Einsatz von Wasserwerfern und Reizgas. Sowas steht in keinem irgendwie zu rechtfertigenden Verhältnis zueinander.

Man fragt sich auch was Mappus dazu veranlasst, sich dermaßen in der Wahl der Mittel zu vergreifen. Wäre man besonnen, kooperativ, vor allem gesprächsbereit mit den S21-Gegnern umgegangen hätte man das Gesicht wahren können.

Nachdem aber nicht nur die üblichen "Berufsdemonstranten" am Start sind und sich selbst weite Teile der bürgerlichen Mitte auflehnen fällt der Landesregierung nichts Besseres ein als die Leute niederzuknüppeln. Das ist ein kaum zu unterbietendes Armutszeugnis und politischer Selbstmord.

Schlimmer und schlechter hätte man die ganze Gemengelage nicht lösen können. Nachdem die Bevölkerung mehrheitlich eh schon gegen das Projekt ist, hat man mit dem empörenden Verhalten nun jede moralische Legitimation verspielt.

Jeder Tag, der jetzt ohne Stop der Baumaßnahmen vergeht macht das Schlamassel größer, in das sich die zuständigen Politiker hineinmanövrieren. Allerspätestens zur Landtagswahl wird es einen Denkzettel geben, wie ihn die BaWü's noch nie gesehen haben...

Zitat

Original geschrieben von Christian
Vorzugsweise eine vergleichende Statistik, wie viele Verbrechen mit legalen Waffen begangen werden, und wie viele mit illegalen.

Völlig irrelevant. Wer im Affekt zu einer Waffe greift - weil sie verfügbar ist - fragt nicht danach ob es eine legale oder eine illegale Schusswaffe ist.

Indem man die legalen schon mal aus den Haushalten verbannt und die illegalen eh nicht da sein dürfen (wobei man sie konsequenter suchen und konfiszieren müsste) verhindert man einfach die Möglichkeit, mit Schusswaffen Amok zu laufen.