Beiträge von Printus

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Original geschrieben von bz_star
Was ist denn an dem ach so tollen Kopfbahnhof so vorteilhaft?

Du stellst die falsche Frage. Es müssen nicht die Kritiker begründen warum der vorhandene Kopfbahnhof da ist, sondern es muss der umbauwillige S21-Befürworter begründen welchen Vorteil der unterirdische Durchgangsbahnhof bietet und warum der Preis das wert sein soll, was das Projekt realistisch kosten wird.

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Original geschrieben von bz_star
Ist mir schon klar, am Ende hat sich das Argument "Kosten" so in den Köpfen festgefahren, dass eine Diskussion mit Projektgegnern beinahe unmöglich ist.

Das ist doch Mumpitz. Die Kosten müssen von demjenigen erklärt und gerechtfertigt werden, der das Projekt haben will - nicht von dem, der das Geld nicht ausgeben möchte. Und dass die Bürger ihre Steuern gerne sinnvoll verwendet sehen möchten ist doch wohl recht und billig.

Ansonsten ignorierst du immer den eigentlichen Punkt in der ganzen Angelegenheit: dass die Entscheidungen zu S21 nicht reel zustande kamen sondern oft über Projekte abgestimmt wurde, die den Parlamentariern vorher nicht in der ganzen Bandbreite erklärt wurden. Und dass die Konzepte Jahrzehnte alt sind, man also inzwischen checken müsste, ob das überhaupt alles noch in die Zeit passt.

Na ich glaube, dass du es dir etwas zu dramatisch vorstellst. "Millionen Tonnen Felsen über sich" - man hat doch gar keine Wahrnehmung dafür ob man 7 oder 700 Meter unter der Erde ist und auch nicht dafür, wie schwer die Felsen über einem sind. Spürst du wie schwer das Dach des Hauses ist, in dem du gerade sitzt und welches Gewicht damit über dir schwebt?

So wie du immer betonst, dass die Leute unter der Erde sind, könnte man aber auch argumentieren, dass jeder Mensch oben auf der Welt steht und den kompletten Globus unter sich hat. Hast du das Gefühl, in 12740 km Höhe oben auf der Welt zu stehen (Radius der Erdkugel liegt bei ca. 6370 Kilometer)? Vermutlich nicht... Also was bringt dich umgekehrt auf die Idee, dass man im Bergwerg glaubt das Gewicht der Felsen über sich wahrzunehmen?

Ich bleibe bei dem, was ich weiter vorne schon mal gesagt habe: kein Sonnenlicht zu sehen und unter der Erde zu sein ohne herauszukommen ist sicherlich ätzend. Die Männer werden aber bestmöglich mit allem Notwendigen versorgt und haben offenbar eine gute Sozialstruktur untereinander.

Es sitzen ganz sicher irgendwo auf der Welt vergessene Menschen in höllischen Gefängnissen. Menschen, die auch kaum Tageslicht sehen, isoliert werden, um die sich materiell und psychisch nicht ein Bruchteil so gekümmert wird wie um die verschütteten Mineure.

Oder was ist mit Menschen, die nach schweren Unfällen mit Schmerzen, Behinderungen oder anderen Schicksalsschlägen monatelang ans Bett gefesselt sind? Die sehen zwar vielleicht Tageslicht, aber müssen über Monate die Decke anstarren und sind genauso - wenn nicht mehr - gefangen wie die Minenarbeiter. Diese können sich nämlich immerhin auf 2 km Tunnel bewegen und sind unverletzt. Was sagst du jemandem, der vom Hals an abwärts gelähmt ist, der somit eigentlich viel mehr gefangen ist als ein verschütteter Bergmann? Diese Schicksale gibt es auch hier bei uns in jeder großen Klinik.

Das eine Leid macht das andere nicht besser. Aber in Chile wird sich bestmöglich um die Menschen gekümmert und wenn die Leute einigermaßen die Nerven behalten kommen sie früher oder später wohlbehalten heraus.

Das musst Du, Bielefelder, auch mal sehen und nicht immer nur denken, dass es keinen größeren Horror gibt als den, den die Bergarbeiter erleben.

Da haste allerdings Recht! Und man sollte dann auch noch Sand ins Getriebe vom Bohrer-Motor kippen um sicherzustellen, dass diese Leute auf jeden Fall da unten bleiben müssen... :top:

Ich glaube das kann man sehr leicht erklären:

Viele können sich schwer in die Situation von Hochwasseropfern versetzen. Hochwasser empfindet man eher als lästiges Problem, nicht als hochgradige Gefahr. In unseren Breiten sind Hochwässer keine lebensbedrohlichen Ereignisse und wenn es passiert trifft es immer nur eine eher kleine Gruppe von Menschen nahe am Fluß.

Die Beklemmung, ohne (Tages)licht eingesperrt zu sein, in eine Zwangslage zu geraten, der man nicht entfliehen kann, diese Panik kann sich jeder relativ leicht vorstellen. Da werden Urängste angesprochen und Basisbedürfnisse verletzt, die jeder empfindet und wo man sich leicht vorstellen kann welcher Horror es wäre, wenn man rudimentärste Dinge plötzlich nicht mehr erfüllen könnte.

Bielefelder, mach dir mal nicht so einen Kopf. Es wäre Horror gewesen wenn die Leute wirklich in einem einzigen engen Raum zusammengepfercht wären. Aber so ist es ja nicht.
Die haben ca. 2 km Tunnel zur Verfügung und konnten sich verschiedene Zonen einrichten (Toilettenbereich, Schlafbereich usw.), es mangelt also nicht an Platz. Man hat eine soziale Struktur geschaffen, die Gruppe scheint intern gut organisiert. Die Leute wissen, dass man oben alles tut um sie schnell herauszuholen, auch wenn das lange dauern wird. Man versorgt sie mit allem, was nötig ist, Grundbedürfnisse wie Luft, Essen, Flüssigkeit, Schlaf, Basis-Körperpflege (Zähneputzen...) und Wäsche zum Wechseln, aber auch psychosoziale Bedürfnisse wie menschlicher Kontakt, medizinische Versorgung, Kontakt zu Psychologen und Angehörigen, Zerstreuung und Beschäftigung durch Aufgaben und Aktivitäten, halbwegs gute Sicherheitssituation, die Aussicht auf eine Rettung - all das ist gegeben.

Insofern sind die Leute sicherlich in einer sehr unangenehmen, schweren Situation, aber sie werden bestmöglich betreut und es wird alles getan. Ich denke, dass sie es zusammen schaffen können bis zur Rettung durchzuhalten.

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Original geschrieben von VFBler
Der Bürger kann so ein großes Projekt, und was es künftig bringt, einfach nicht abschätzen. Auch ich zähle mich dazu. Ich hab allerdings genug Verstand um zu verstehen dass dieses Projekt richtig und wichtig für die Nachhaltigkeit und Wirtschaftsfähigkeit der Region Stuttgart ist.

Du widersprichst dir selber. Wenn du es nicht überblicken kannst, kannst du auch die Nachhaltigkeit nicht beurteilen.

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Original geschrieben von VFBler
Und wenn ich mich getäuscht haben soll, darf man mich in in 20 Jahren gerne darauf ansprechen.

Und dann denkst du dir aus wie die Milliarden zurückfließen könnten? Oder kannst du nur schulterzuckend da stehen und sagen "Tja, dumm gelaufen - das Geld ist verbrannt"?

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Original geschrieben von VFBler
Und warum sollen jetzt Investoren schon Interesse zeigen?

Weil man die Filetstücke nur ergattert wenn man frühzeitig zuschlägt. Weil die Inflation den Kauf in ein paar Jahren teurer macht als jetzt. Weil die Preise steigen wenn die Nachfrage anzieht und es somit klug wäre, zu kaufen bevor ein anderer Investor Interesse bekundet und somit der Preis für ein Grundstück steigt.

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Original geschrieben von VFBler
Ok, ne Glaskugel habe ich nicht. Jedoch sehe ich sehr wohl eine Aufwertung des Wirtschaftsstandorts in Stuttgart.

Inwiefern? Es bringt volkswirtschaftlich nur dann etwas wenn am Ende ein Plus erwirtschaftet wird. Um in die Gewinnzone zu kommen muss die Stuttgarter Wirtschaft aber mächtig brummen, denn erstmal müssten die Milliarden für den Bau refinanziert werden. Erst danach kann man daran denken in die Gewinnzone zu kommen.

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Original geschrieben von VFBler
Es sei auch noch gesagt: Wenn irgendwo gebaut wird verdienen erstmal die Baufirmen und Zulieferer Geld, das ist ja richtig so, die Führen ja ne Tätigkeit aus. Aber es ist ja modern auf Firmen einzuhauen die Geld verdienen. Im Übrigen bin ich auch ein Arbeitsnehmer, äähhhh ne Firma, die monatlich Geld erwirtschaftet in dem ich es nem Kunden aus der Tasche ziehe

Da vergleichst du Äpfel mit Birnen. Wer privat ein Haus baut schafft sich damit einerseits ein Zuhause, muss also nicht zwangsläufig einen finanziellen Gewinn erzielen weil das nicht der primäre Ansatz ist.
Andererseits kann er aber dennoch ziemlich sicher auch eine Kapitalanlage darin sehen weil hunderttausendfach und seit Jahrzehnten bewiesen ist, dass Immobilien eine Form der Geldanlage darstellen. Bei einem Projekt wie Stuttgart21 ist das aber schlicht nicht überschaubar.

Ansonsten ziehst du das Geld Kunden aus der Tasche, die freiwillig deine Leistung in Anspruch nehmen. Die Milliarden in Stuttgart werden den Bürgern ungefragt aufgezwungen.

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Original geschrieben von VFBler
Darum geht es: rechtlich einwandfrei! Wo kämen wir hin wenn es keine vertragstreue mehr in unserem Rechtsstaat gibt. Wenn jemand was dagegen gehabt hätte, hätte er damals dagegen Klagen sollen und net jetzt.

Wo kommen wir aber hin wenn "rechtlich einwandfrei" mit "moralisch nicht zu beurteilen" gleichgesetzt wird? Es muss schon möglich sein juristisch korrekte, aber faktisch oder moralisch zwielichtige Entscheidungen zu hinterfragen.

Ich auch nicht. Ich will es ja auch nicht so darstellen als ob's irgendwie ja doch kuschelig ist.

Ich denke aber, dass man mit Tageslichtlampen, klaren sozialen Regeln, Aufgaben und gutem Kontakt in einem zum Glück nicht ganz engen räumlichen Umfeld überlebbare Strukturen schaffen kann.

Das Eingesperrtsein ist in der Mine sicher bedrückender, aber die emotionale und materielle Versorgung der Bergleute so gut wie irgend möglich. Das dürfte manchen vergessenen Gefangenen in Gefängnissen irgendwelcher Schurkenstaaten nicht zuteil werden.
In der Nazi-Diktatur wurden auch Gefangene in Stollen und Minen gefangen gehalten und monatelang nicht mehr ans Tageslicht gelassen. Viele sind nach einigen Wochen oder Monaten gestorben. Es mag zwar zynisch klingen, aber wenn die es als Opfer der Nazis einige Wochen durchgehalten haben sollten die Chilenen es bei bestmöglicher Versorgung und Betreuung auch schaffen. Es wird hart, aber es müsste gehen.

Ich habe weniger Sorgen, dass die Menschen mental nicht durchhalten, sondern eher, dass es Komplikationen bei der Bohrung gibt und man da auf irgendwelche Probleme stoßen könnte...

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Original geschrieben von VFBler
Das wurde alles im Jahre 2001 gemacht als der Bau des Bahnhofs entschieden wurde. Warum soll man das jetzt nochmal machen?

Wenn man so denkt müsste man niemals einen Fehler korrigieren weil es zum Zeitpunkt der Entscheidung richtig erschien.

Wir sind jetzt 9 Jahre weiter und seit den ersten Planungen sind Jahrzehnte vergangen. Würdest du an anderer Stelle auch akzeptieren, dass ohne Überprüfung jahrzentealte Konzepte umgesetzt werden?

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Original geschrieben von VFBler
Hier wird immer nur geredet was der Bau kostet. Es geht aber darum was der Bau für die Zukunft bringt, nämlich weiteres Wachstum der Wirtschaft, freie Bauplätze für Büro´s und Firmen und somit auch weitere Arbeitsplätze. Von den Arbeitsplätzen die durch den Bau gesichert werden für die kommenden Jahre will ich mal gar nicht reden.

Die freien Bauplätze: zum einen scheint das Interesse daran nicht besonders groß zu sein. Investoren zeigen bisher kein besonderes Interesse. Zum anderen würden hier wieder primär wohlhabende Immobilien-Käufer Reibach machen, nicht die Bürger, die das ganze Projekt bezahlen. Letztlich wieder eine Umverteilung von Volksvermögen in die Taschen reicher Baulöwen.

Was die Arbeitsplätze angeht: die wären auch durch einen Umbau des Kopfbahnhofes gesichert worden. Jetzt wird mehr umgebaut, aber dafür entstehen auch immens höhere Kosten.
Aus dem Grunde klappt das auch mit dem Wirtschaftswachstum nicht: was das Projekt einerseits in die Kassen von Baunternehmen und Materiallieferanten spült, zieht es den Bürgern andererseits doppelt und dreifach aus der Tasche. Ein volkswirtschaftliches Nullsummenspiel wäre vielleicht noch OK, aber tatsächlich wird immens draufgelegt.

Ist dir wirklich klar, was eine Milliarde Euro ist? Und hier reden wir gleich über 4-8 Milliarden. Nicht etwa für ein bundesweit nutzbares Projekt, sondern eine lokale Angelegenheit einer einzelnen Stadt.

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Original geschrieben von VFBler
Für den bis zuletzt geforderten Bürgerentscheid war der Zug längst abgefahren.

Letztlich beruhen die gerichtlichen Entscheidungen dazu aber auf juristischen Winkelzügen. Rechtlich mag die Sache damit eindeutig sein, aber nachvollziehbar und gerecht wird es von vielen Bürgern nicht empfunden

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Original geschrieben von VFBler
Die Gegner sind enttäuscht - nach ihrem großen Engagement ist das verständlich. Doch sie sollten ihre Niederlage eingestehen und akzeptieren, dass es für Stuttgart 21 in allen Parlamenten stets breite Mehrheiten gab.

Nachdem dort mit besonders schönen - oder erst gar nicht vorhandenen - Zahlen gut Wetter gemacht wurde... Wäre von Anfang an komplett klar gewesen um was es wirklich geht, wäre es vermutlich nicht zu diesen Mehrheiten gekommen.

Es handelt sich um eine wirkliche Freimenge, also komplett abgabenfrei.

Steht aber doch auch klar da, oder?

Ich denke, dass das Schicksal dieser Männer weltweit viele Menschen berührt. Es kommt nicht von ungefähr, dass auch unsere Medien sehr exponiert darüber berichten (war gestern Abend z. B. der Aufmacher im heute-journal).

Ich denke - und hoffe - dass die Chilenen deswegen nicht nur alleine herumwurschteln, sondern jedes irgendwo verfügbare Know-how genutzt werden kann.

Es ist natürlich beklemmend sich vorzustellen, dass die Leute da unten in einem engen Raum eingeschlossen sind und das noch Monate so bleiben soll. Tatsächlich können sie sich aber in einem gewissen Rahmen bewegen, es soll neben dem Schutzraum auch noch weitere freie Stollenbereiche geben. Ganz so drangvoll ist die Enge also zum Glück nicht.

Daneben sprach ein Psychologe im heute-journal davon, dass die Männer das Schlimmste im Grunde hinter sich haben: nämlich die Tage, in denen sie ohne Kontakt nach oben festsaßen und nicht wußten, dass an ihrer Rettung gearbeitet wird. Die mussten ja lange davon ausgehen, dass sie unentdeckt verrecken werden.

Auch wenn die nächsten Wochen und Monate noch lang werden, aber es gibt eine gewisse Bewegungsfreiheit, die Gewissheit, dass oben alles getan wird um sie zu holen und inzwischen mehrere Versorgungsschächte.

Die Gruppe hat sich wohl bisher recht gut strukturiert, also es gibt einen "Wortführer", somit klare Authoritäten und kein soziales Chaos.
Man hat Unterstützung durch Psychologen und Experten für Isolationssituationen weil z. B. Raumfahrer auf dem Weg zum Mars oder auf der ISS und früher der Mir Erfahrungen sammeln und gesammelt haben, wie man Menschen in langer Abgeschiedenheit "bei Laune hält".
Man denkt sich Aufgaben aus um die Eingeschlossenen zu beschäftigen, damit sie nicht nur grübeln - sie werden demnächst beispielsweise ein Theaterstück erfinden müssen oder irgendwelche Videos drehen...

Ansonsten wird man sie nahrungsmäßig eher auf Diät halten, je dünner die Leute sind um so unproblematischer passen sie durch den Rettungsschacht.

Wenn das mit der Rettungsbohrung jetzt hoffentlich ohne allzu große Probleme klappt sollte es machbar sein, bis zur Rettung durchzuhalten. Sicherlich keine angenehme Situation da unten, aber wer in irgendeinem klimatisch unangenehmen Dritte-Welt-Land im Knast sitzt steht auch nicht besser da... Mit der guten Unterstützung von außen sollten die Bergleute durchhalten können. Immerhin sitzen die ja nicht in einem einzigen kleinen Raum zusammengepfercht und haben eine gewisse Bewegungsfreiheit nebst bestmöglicher Unterstützung von außen.