Beiträge von Printus

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Original geschrieben von a101
"Aber es gibt zum jetzigen Zeitpunkt noch immer viele UNBEANTWORTETE Fragen", gibt die Pilotenvereinigung in einem Statement zu bedenken.

http://bazonline.ch/panorama/v…e-Wahrheit/story/27189482

Sind diese Fragen stellenden Piloten demnach auch alle Verschwörungstheoretiker?

Mit welcher Chuszpe nimmst Du Dir das Recht heraus gewisse Fragen stellende Menschen in eine Dir genehme Schublade zu stecken? :confused:

Diesseits ist übrigens in keinster Weise ALLES angezweifelt worden ...

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Die Pilotenschaft tut sich seh schwer damit, dass die "heile Welt", wo man sich als Leistungselite empfindet, stark angekratzt wurde. Piloten waren intelligent, kerngesund, integer. Und jetzt ist da ein depressiver, kaputter Typ, ein Massenmörder, und keiner hat es gemerkt. Schlimmer noch: er war kein kleiner Günstling aus einer Klitsche, sondern einer aus dem LH-Konzern, der für sich reklamiert, die härteste Vorauswahl und die besten Piloten der Welt zu haben. Und nun kommt aus diesen Reihen der schlimmste Pilot der Welt.

Damit tut man sich schwer und greift noch nach Strohhalmen: vielleicht war's ja doch nicht so... oder: wie kann man denn so schnell schon ein vorläufiges Ergebnis präsentieren? Da stimmt 'was nicht!

Tatsächlich unterscheidet sich dieser Vorfall von anderen dadurch, dass schon die Auswertung des Voicerecorders Erkenntnisse brachte, die kaum eine andere Interpretation zulassen. Man braucht, anders als sonst, keine Detektivarbeit in der Auswertung des Datenrekorders um nach Monaten einer Unfallursache auf die Spur zu kommen. Ausnahmsweise war schon nach dem Abhören des CVR klar, was passiert ist - weil alle anderen Varianten nicht mehr funktionieren wenn man die Erkenntnisse der Sprachaufzeichnung hat.

Jeder, der hier Zweifel anmeldet, tut das nicht anhand belastbarer Fakten, sondern es wird dann immer nur das Pseudo-Argument angeführt, es ging sehr schnell und deswegen könne es ja nicht stimmen. Das ist aber Unsinn, nur weil es schnell ging muss es nicht zwingend falsch sein.

Wenn jemand klare Fakten nennt (z. B. Warnsignale oder änderungen der Geräuschkulisse auf dem Band etc.), wird jeder technische Mängel als Auslöser in Frage stellen und dieses aufklären wollen. Da es aber keine Ungereimtheiten zu geben scheint, wird das Herumreiten auf Prinzipien ("Es gibt mit dem FDR noch ein weiteres, bisher nicht gesichtetes Beweisstück", "Die bisherige Arbeitshypothese wurde viel zu schnell verkündet") langsam lästig.

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Original geschrieben von Anja Terchova
Es wurde ja nur eine Aenderung gemacht, die Hoehe im Autopilot reduziert. Und des koennte vielleicht jemand der gerade dabei ist das Bewusstsein zu verlieren schon noch.

Das stimmt. Dann aber hätte er nicht 0 oder 100 ft eingestellt, sondern einfach nur eine niedrige Flughöhe eingestellt. Er hätte sinnvollerweise auch noch schnell das Rädchen für den Kurs verändert und einmal auf den Knopp gedrückt um nicht in der niedrigen Höhe auf Berge zu stoßen. Er hätte kurz der Flugsicherung eine Luftnotlage gemeldet oder hätte den Transpondercode auf 7700 setzen sollen. Und er hätte vor allem die Tür für den Kapitän öffnen können, das wäre nämlich auch nur ein Knopfdruck gewesen.

Wenn du jetzt argumentierst, vielleicht ging nicht mehr als gerade noch die Höhe zu verändern - warum konnte er dann Minuten später, als der Kapitän mit Notcode die Tür öffnen wollte, noch bewusst den Hebel so schalten, dass sich die Tür nicht öffnet?

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Original geschrieben von Anja Terchova
Angeblich hat ja der Kapitaen auch beim Hinflug schon das Cockpit verlassen. Wenn dann haette er doch da gleich die erste Chance genutzt und nicht auf den Rueckflug gewartet. Und wenn dann haette er wohl entweder das Flugzeug moeglichst schnell absturzen lassen oder wenn er wirklich sich ein "Wunschgrab" ausgesucht haette das Flugzeug geziehlt dahin geflogen und nicht einfach durch Hoehe reduzieren an den erstbesten Berg geflogen.

1. "Angeblich"... vielleicht war es auch anders
2. Mit Logik verstehen zu wollen was ein psychisch Kranker tut, ist zum Scheitern verurteilt. Wer weiß schon, was ihn auf den Hinflug daran gehindert hat, den Plan umzusetzen? Womöglich war die Idee zu diesem Zeitpunkt noch nicht umsetzbar oder er nicht ausreichend entschlossen. Wahrscheinlich führte die Route auf dem Hinflug auch nicht genau über diese Region - auf dem Rückflug dann schon, was vielleicht das auslösende Moment war: Kapitän draußen, Flugroute zufällig genau über einen starken Bezugspunkt des früheren Lebens - Auslöser, der einen latent vorhandenen Suizidgedanken in diesem Moment ausführen lässt weil in diesem Augenblick gerade "alles passt".
3. Warum sollte er die Flugroute verändern um irgendwo hinzukommen? Es passte doch genau... Du hantierst hier mit Annahmen, was jemand in einer bestimmten Situation tun würde - aber das sind Vermutungen, für die es keine Belege gibt.

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Original geschrieben von Anja Terchova
Dann auch noch die Frage ob jemand der sowas machen wuerde nicht wenigstens irgendeine Reaktion zeigen wuerde. Entweder ein schluchzen oder murmlen in den letzten Sekunden. Oder eine schnellere Atmung als der Kapitaen die Tuer eintreten will.

Das sind auch nur Vermutungen, die nicht mit Belegen untermauert werden können. Es kann genausogut sein, dass der Mann sich ständig bedrängt, gegängelt, ohnmächtig und ausgenutzt fühlte, jeden als Feind und Aggressor wahrgenommen hat und in den Minuten, in denen er im Cockpit alleine war, das Gefühl genossen hat, es jetzt allen zu zeigen. In diesen Minuten war er der unangreifbatre Herrscher an Bord. Er hatte alles in der Hand und keiner konnte ihm was. Man weiß von Amokläufern, dass derartige Rache- und Allmachtsphantasien häufig eine Rolle spielen.
Du kannst hier nicht den Maßstab eines Gesunden anlegen, der in einer solchen Situation extrem gestresst wäre.

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Original geschrieben von hottek
Original geschrieben von Benz-Driver
Was macht ein Autopilot eigentlich, wenn es einen Druckabfall in der Kabine gibt?

wenn man Pech hat steigt er komplett aus und übergibt die volle Kontrolle an den Piloten. Und dann wird ohne Steuereingabe schnell aus dem kontrolliertem Sinkflug ein unkontrollierter Spiralsturz.

Vorweg: Ich kenne die Details für die kleinen Airbusse nicht und kann auch von den Begrifflichkeiten nicht die Airbus-Terminologie nutzen weil ich im Boeing-Lager zuhause bin, aber die Grundprinzipien dürften weitgehend gleich sein.

Ich denke nicht, dass "der Autopilot" einfach so aussteigt. Ein Verkehrsflugzeug fliegt nicht mit "dem Autopiloten", sondern dahinter steht ein komplexes Flight Management System, das üblicherweise ein vertikales und ein laterales Profil, welches zuvor einprogrammiert wurde, abfliegt. Außerdem steuert das System bei den meisten Flugzeugen den Schub, jedenfalls wenn die Airline auch eine entsprechende Autothrust-Funktionalität mit eingekauft hat (hat Ryanair z. B. in der B737-800 aus Kostengründen nicht gemacht). Bei Airbus müsste der Autothrust Serie sein weil sonst das ganze Bedienkonzept von Airbus ad absurdum geführt würde.

VNAV und LNAV werden so einfach nicht rausfliegen, bestenfalls schalten die Rechner in einen Rückfallmodus, in dem die Piloten auf Flight Envelopes (Sicherheitsnetze, sozusagen) verzichten müssen und dahinter gibt es noch eine weitere Ebene, in der manuell gesteuert werden muss. Soweit sollte es bei einem Druckabfall aber nicht kommen.

Im Gegensatz zu Hubschraubern stabilisieren sich Flugzeuge erstmal selbst, einfach abstürzen werden die aus rein aerodynamischen Gründen nicht. Ausnahme sind Militärjets mit extremen Flügeln, die von Hand überhaupt nicht steuerbar sind.

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Original geschrieben von hottek
evtl ist er in dem Moment ja draufgekommen dass es möglich ist und hat es im Kopf mal durchgespielt und mal berechnet wie viel Zeit das ganze benötigt etc.

Halte ich auch für wahrscheinlich. Eher eine Art Kurzschluss, nachdem mehrere Dinge zusammenkamen und dann ergibt sich eine Möglichkeit weil der Kapitän drraußen ist und man zufällig auch noch über eine Region fliegt, zu der es einen Bezug gibt...

In der Boeing erscheint auf dem Nav-Display eine Art Fanglinie, die anzeigt, wann bzw. wo man bei den anliegenden Werten die eingestellte Höhe erreicht. Will man an einem bestimmten Punkt eine vorgegebene Höhe haben, stellt man das entsprechend ein und das war's .

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Ich sehe bisher keinen Anlass, die von den Ermittlungsbehörden berichteten Fakten (wie etwa, die Feststellung, die Geräusche deuteten eindeutig auf den Versuch hin, die Cockpittür von außen gewaltsam zu öffnen oder dass der Copilot die ganze Zeit über hörbar geatmet habe) in Zweifel zu ziehen.

Davon zu unterscheiden sind aber Mutmaßungen darüber, wie es zu diesem Szenario gekommen sein soll. Formulierungen wie "es kann nur so gewesen sein, dass" betrachte ich stets mit einer gewissen Skepsis ... selbst dann, wenn (zunächst) alles für ihre Richtigkeit spricht

Wenn wir aber davon ausgehen, dass die Behörden glaubwürdig sind und die berichteten Fakten stimmen, ergeben sich daraus Schlussfolgerungen, die belastbar sind und keinen Interpretationsspielraum lassen:

Auf dem CVR sind offenbar keine akustische Warnsignale zu hören, die auf technische Probleme hinweisen. Zumindest ist davon keine Rede in den Aussagen der Ermittler. Welches gravierende technischen Problem kann man noch in Erwägung ziehen, wenn man weiß, dass alle Probleme auch akustisch angemahnt werden, davon aber nichts zu hören ist?

Wir haben zudem einen gewollten Sinkflug, totsicher in die Berge hinein - ein Bewusstloser hätte das nicht programmieren können und dann wäre die Cockpittür notfallmäßig zu öffnen gewesen. Okay, du kannst gegenhalten, dass man draußen zu aufgeregt/blöd war um die Tür zu öffnen. Wenn wir aber davon ausgehen, dass ein integerer Lufthansa-Kapitän das hinbekommt, bleibt als Erklärung für die geschlossene Tür nur der bewusste - und aktive (!) - Door access deny durch den Copiloten.

Wo waren außerdem der Kontakt zur Flugsicherung, wo war ein Ausweichen weg von den Alpen Richtung Ausweichplatz und wo der Ruf nach dem Captain, falls es ein technisches Problem gab?

All das, zusammen mit der Vorgeschichte des Copiloten und den in seinen Wohnungen gefundenen Belegen, lassen keine andere plausible Erklärung zu als einen bewussten Akt mit einem technisch einwandfreien Flugzeug.

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Original geschrieben von connery
Warum keine Videoaufzeichnung im Cockpit/Kabinengang?

Weil man Datenschutzbedenken hat(te), weil Piloten sich zu beobachtet/überwacht fühlen und Videobeobachtung ablehnen, weil es zu riesigen Datenmengen führt. In anderen Branchen baut man "mal eben" Kameras ein wenn man es will, aber in der Fliegerei müssen alle Installationen aufwendig geprüft und zugelassen werden. So stellt man bisher die Kosten-Nutzen-Relation in Frage.

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Original geschrieben von connery
Warum keine Flugdatenaufzeichnung via Satellit um diese vermaledeite Suche nach den Recordern zu vermeiden?

Weil enorme Datenmengen entstehen, es sind mehrere hundert Parameter, die der Datenrekorder aufzeichnet und auch der Stimmrekorder erzeugt große Dateien. Diese Datenflut lässt sich mit der verfügbaren Technik nicht versenden.
Bedenke auch hier wieder, dass Flugzeugtechnik 20, 30, 40 Jahre alt ist, denn Entwicklung, Prüfung und Zulassung kostet horrende Summen. Selbst ein brandneues Muster greift auf sehr viele erprobte und zugelassene Komponenten zurück um einerseits teure Neuzulassungen zu vermeiden und andererseits Ausfall- und Haftungsrisiken durch neue Konstruktionen zu vermeiden.

Außerdem kann auch eine Satellitenverbindung ausfallen und dann wären die Daten weg. Man könnte sie zwar parallel in Blackboxes speichern, aber Fluggesellschaften sparen jedes Gramm Gewicht weil es Treibstoffkosten erhöht und wenn es Satellitenaufzeichnung gibt wollen sie die bordeigenen Blackboxes los werden. Und zu guter Letzt: konkrete Daten von Flugzeugen sind sensibles Material, das möchte keiner übertragen mit der Gefahr, dass Dritte es einsehen könnten.

Man kann diese Argumente sinnvoll finden oder nicht, aber so ist es im Augenblick.

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Original geschrieben von connery
Wieso kann man die Höhe so sinnentleert auf quasi null Fuß stellen ohne dass das Bordsystem dies bemerkt und dies verhindert?

Das Bordsystem kann nicht denken und deswegen auch nicht erkennen, dass "Höhe null" schlecht ist weil Berge im Weg und kein Flughafen voraus ist. Wer landen will würde zwar in der Praxis auch nicht mit "ALT Sel" bis zum Aufsetzen sinken, aber es wäre im Landeanflug eine potentielle Option, das so einzustellen.
Bei einer unplausiblen Bodenannäherung, ebenso bei ungesunder Sinkrate, warnt das System durchaus.

[QUOTE] Original geschrieben von connery
Offensichtlich sehen die Airlines in allen sicherheitsrelevanten Dingen das Böse nur in den Pax und nicht in den eigenen Reihen.

Diese Sichtweise ist ja auch folgerichtig weil man niemanden an sensible Positionen lässt wenn man ihm nicht vertraut. Dass es "Schläfer" gibt, die trotz scharfer Selektion und hoher Standards unauffällig sind und allen Anforderungen problemlos gerecht werden um plötzlich doch durchzudrehen, hat man bisher für unmöglich gehalten. Das wird man neu bewerten müssen.

Das Flugprofil, wie die Flugsicherung es aufgezeichnet hat und auch die Geräusche auf dem CVR ergeben offenbar keine Hinweise auf Fehlfunktionen des Flugzeugs.
Man würde in einem solchen Fall auch erwarten, dass die Crew das Problem im Cockpit bekämpft. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass ein Pilot das Cockpit verlassen muss um hinten ein Problem zu lösen. Aber wenn doch müsste das besprochen worden sein und man würde akustische Warnsignale hören, also wäre das auf dem Audiofile erkennbar.

Egal was passiert, jedem spektakulären Ereignis wohnt inne, dass a) Verschwörungstheoretiker und b) Es-nicht-glauben-Wollende, denen kein Beweis sicher genug ist, auf den Plan treten und selbst Offensichtliches noch in Frage stellen...

Einen Konstruktionsfehler kann man aber ausmerzen, wohingegen ein durchgeknallter Pilot so einfach nicht zu eliminieren ist wenn er seinen Wahn im Stillen entwickelt.

Für den Lufthansa-Konzern ist der vorliegende Fall ein Super-GAU. Sie begründen ihr "sehr selbstbewusstes Auftreten" (in vielen Fällen schlichtweg als Arroganz empfunden) mit "den besten Piloten der Welt". Alle anderen damit schon mal pauschal als 2. Wahl hinzustellen kommt nicht so gut, und wenn dann in "God's own airline", wie man in der Branche oft sagt, so eine Katastrophe stattfindet, stellt es das komplette Selbstverständnis dieses Unternehmens in Frage. Vielleicht wird die diesbezügliche Hybris des Konzerns jetzt auf ein Normalmaß zurückgeführt. Das wäre sehr zu begrüßen.

Wobei ich das Auftreten von Spohr und Winkelmann durchaus positiv wahrnehme. Auch wenn manche Aussage (wie die von den weltbesten Piloten) ins übliche unpassende LH-Denkschema passt, nehme ich ihnen die ernstgemeinte Bestürzung absolut ab.

Was die Aussagen des Staatsanwalts angeht: wenn anhand de Flugprofils und des CVR ausreichend klar ist, was prinzipiell passiert ist, kann der FDR nur noch ergänzende Hintergrundinformationen liefern, wird aber die grundsätzlichen Erkenntnisse zum Tathergang nicht mehr verändern. Dann kann sich der Staatsanwalt auch mit dementsprechenden Aussagen aus dem Fenster lehnen.

Dass man gleich mit dem vollen Namen und dem Wohnort des Copiloten an die Öffentlichkeit tritt, finde ich auch komplett daneben. Als wäre es für diese Menschen nicht schon schlimm genug entzieht man seinen Angehörigen damit komplett die soziale Lebensgrundlage. Diese Menschen haben auch einen geliebten Verwandten verloren, müssen obendrein auf die Reihe kriegen, dass er 149facher Massenmörder ist - und unnötigerweise nimmt man ihnen dann auch noch die Chance, öffentlich unbehelligt zu bleiben. Sie sind jetzt überall als Familie des Massenmörders gebrandtmarkt und haben keine Chance, dieser Wertung zu entgehen. Jeder kennt den Namen und die Adresse... das hätte nicht passieren dürfen. Hier vernichtet man Opfer, die eh schon doppelt gestraft waren.

Sehr gutes Interview über das Verhalten der Medien: klick

IMHO sind 99% der Randalierer keine politisch radikalisierten Protestler, die Gewaltanwendung als legitimes Mittel der Gegenwehr betrachten wenn andere Möglichkeiten nicht helfen. Es sind erlebnisorientierte Hools, die regelmäßig zum "Bullen klatschen" anreisen, sei es zu Fußballstadien, zum 1. Mai oder zu großen kapitalismuskritischen Demos.

Insofern gehen auch die Vorwürfe des Innenministers und anderer interessierter Kreise an die Blockupy-Organisatoren ins Leere. Die haben sicher keine Hools eingeladen um in ihrem Namen zu randalieren und können auch für deren Fehlverhalten keine Verantwortung übernehmen.

Nichtsdestotrotz haben wir in anderen - auch europäischen - Ländern schon häufiger erlebt, dass ein aufgebrachter Mob Banken angreift weil man hier die Verursacher der weltweiten Finanzkrisen verortet. Und falsch gedacht ist das auch nicht: die Verwerfungen an den Finanzmärkten, durch die Reiche noch reicher und Arme noch ärmer werden, werden maßgeblich durch Banken ermöglicht.

Gewalt und Zerstörung sind gar keine Lösung dagegen, aber manchmal nachvollziehbare Reaktionen auf eine Gesellschaft, die den Leuten zunehmend den Hals zudrückt.

Im Zusammenhang mit dem oft menschenunwürdigen Umgangston in den Arbeitsagenturen und noch mehr den Jobcentern spricht man von "institutionalisierter Gewalt", d. h. ein "Kundenberater" dreht Leuten, die nichts mehr zu fressen haben, auch noch den allerletzten Geldhahn zu - und wendet damit zwar keine unmittelbare körperliche Gewalt an, aber eben auch eine Form der Gewalt. Mich wundert daher auch, dass nicht noch viel, viel häufiger Leute auf das asoziale Beratergesindel losgehen und sich handgreiflich wehren.
Ich fragte mich, wenn ich in der Vergangenheit Kontakt mit dem Pack hatte, immer, was in einer Kindheit schief gehen muss damit man so wird wie die meisten Arbeitsagentur- oder Jobcenter-Mitarbeiter.

Die Totenruhe ist wohl sowieso eine virtuelle Erfindung um ein bestimmtes Partikularinteresse von Beteiligten zu befriedigen. Den Toten selber nützt sie nichts mehr und viele würden aber sicher wünschen, dass man ihren Leichnam birgt um den Hinterbliebenen Ruhe zu geben.

Hinterbliebene wollen Verstorbene würdig beerdigen und den geliebten Menschen in ihrer Nähe und an einem adäquaten Ort wissen.

Die Totenruhe wurde sicher nur erfunden um unkommode Bergungen wegzuschieben und Hinterbliebene in Ruhe zu wiegen.

Vor genau 1 Jahr verschwand das Flugzeug und man hat nach wie vor NICHTS gefunden um das Schicksal der Menschen an Bord zu klären...