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paul.tt: :top:

Re: Re: Re: Re: D-Love und Siemensanier gesperrt...?!?!

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Original geschrieben von diego206
Die Frage ist doch eher wieso man diese mehrmals Angekündigten "Zwangsmaßnahmen" nicht einfach mal akzeptieren kann?
Nein, man muss anscheinend einfach weiter OT posten.

Es wurden in dem Thread klare Regeln aufgestellt, wer meint diese ignorieren zu müssen sollte sich doch bitte nicht über die Konsequenzen beschweren.

Ich habe auch großen Respekt vor der nicht einfachen Arbeit der Mods. Sollte das jemand bisher angezweifelt haben, sei es hiermit nochmal ausdrücklich erwähnt.

Es ist ja auch kein Thema dass jemand eingreift wenn Threads wirklich ausarten, nur wird der Rahmen teilweise etwas sehr eng gesteckt, und selbst wenn das nicht persönlich gegen bestimmte User gerichtet oder gemeint ist, entsteht teilweise ein bisschen dieser Eindruck.

Dass man z. B. bei der Hessenwahl über die Linke und damit auch automatisch über deren SED-Vergangenheit diskutiert, liegt einfach in der Natur der Sache, das läuft überall so und darin sehe ich keine Abweichung vom Thema, weil diese Aspekte einfach Teil der Betrachtung dieser Partei sind.

Oder wenn im gleichen Thread User mit unterschiedlichen Konsequenzen bedacht werden (ohne denjenigen persönlich etwas zu wollen, aber ich habe die Postings von sebbi und Siemensianer bereits erwähnt) - sowas ist zumindest "sehr unglücklich".

Dass man hier nicht dabei sein muss wenn einem die Moderationslinie manchmal unverständlich ist, stimmt zwar, ist aber kein besonders gutes Argument. Das ist ein Totschlagsargument, das einem so großen und renommierten Forum nicht gerecht wird. Immerhin schreibt Jochen ja selber dass der Anspruch besteht jedem seine freie Meinung zu lassen, solange er nicht gegen Recht und Ordnung oder grundsätzliche Spielregeln verstößt.

Dass ein Mod irgendwann auch Frust entwickelt weil einem bestimmte User immer wieder auffallen oder er das Gefühl hat bei gewissen Themen früher oder später regulierend eingreifen zu müssen, kann ich auch nachvollziehen. Nur ist das der Inhalt seines Jobs... Darüber kann man sicher mal seufzen, auch regelmäßig genervt sein, aber es sollte dennoch nicht dahin kommen dass derjenige allzu schnell die Nerven verliert und schon mal gleich vorbeugend mit Prügeln droht wenn nicht alle brav sind.
Die Postings von Jochen und Christian wirken halt durchaus so als sei die Frustrationstoleranz nicht (mehr) die allergrößte. Verständlich auf der einen Seite, aber ein Anlass selber drüber nachzudenken andererseits.

Es kann sonst auch niemand in seinem Job die nervigen Kunden, Lieferanten etc. schief angehen weil manche Idioten oder Probleme jedes Mal wieder auftauchen...

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Original geschrieben von Jochen
Zunächst einmal: dass D-Love gesperrt ist, ist mir neu.

Stimmt, das ist eine Verwechslung. Es geht um Charlie_D. Ändert qualitativ aber nichts an meinen Aussagen.

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Original geschrieben von Jochen
Diese Unterstellung verbitte ich mir ausdrücklich und Du wirst sie auch in keiner Weise belegen können.

Wahrnehmungen oder Meinungen kann man nie beweisen. In meinen Augen erfüllt manches Eingreifen die zitierte Definition einer Zensur - und die ersten zustimmenden PN's waren inzwischen in meinem Postfach.

Dass du eine andere Meinung hast - und als hauptsächlich betroffener Mod haben musst - ist dein gutes Recht.

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Original geschrieben von Jochen
Es ist ganz einfach für jeden nachzulesen, warum Siemensanier gesperrt wurde.

Sicher, aber wenn du von 160.000 Usern, Charakteren, verschiedenen Intelligenz-Leveln etc. erwartest dass jeder immer knallhart auf den Punkt formuliert ist das utopisch. Manchmal schweifen Leute in Metadiskussionen ab oder ein Thema entwickelt sich in irgendeine Richtung. Dann kommen aber auch wieder andere und führen alles zum ursprünglichen Thema zurück...

Im vorliegenden Fall war dein Verhalten von Anfang an sehr rigoros und aggressiv ("Oh, Mann!" :mad:, "Verfluchte Hacke!" :mad: ), es MUSSTE früher oder später eskalieren, aber nicht weil die Postings ausuferten, sondern auch weil du offenbar rot gesehen hast. Siemensaniers Posting befasste sich anfangs mit dem hessischen Grünen-Politiker Joschka Fischer und endete mit einer Aussage zur FDP. Dass zwischendrin mal von Gazprom die Rede war - na gut. Aber es hatte durchaus im groben Rahmen Themenbezug. sebbi, mit einem tatsächlich kaum ("DDR"...) und einem gar nicht zur Hessen-Wahl passenden Posting ("Guter Punkt für mehr Unabhängigkeit in der Energieversorgung!"), hast du unbehelligt gelassen...

Du bist der Mod., du entscheidest und ich muss dir nicht deinen Job erklären, ich habe auch nicht darüber zu entscheiden was richtig oder falsch ist. Dennoch bilde ich mir eine Meinung und mir fällt halt zunehmend oft auf dass ich euer Verhalten nicht wirklich als "Moderation" wahrnehme sondern eher den Eindruck habe dass es allzu rigoros zugeht. Nur ein völlig falscher Eindruck meinerseits?

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Original geschrieben von Jochen
Nicht im Ansatz geht es dabei um Inhalte.

Das kann man auch anders sehen. Indem du festlegst was noch zum Inhalt gehört und was nicht... ich habe 2 Beispiele genannt, die Postings von sebbi und Siemensanier in dem Thread.

Ich glaube dir gerne dass es nicht deine Absicht ist hier irgendwie inhaltlich einzugreifen, sondern dass du nach bestem Wissen und Gewissen entschieden hast und entscheidest. Nur ist die Folge eben doch dass jemand, der das von außen mitbekommt, den Eindruck gewinnt dass mit zweierlei Maß gemessen wurde.
Ein anderes Beispiel hatte ich weiter oben genannt: Der "Ausfall" eines unserer Foren-Psychologen blieb, trotz einer absolut unsäglichen Aussage, völlig ungeahndet. In dem Fall ging es von einem beliebten Forenmitglied gegen den dauer-gebashten Martyn, der auch von euch Mods oft nicht neutral kritisierend, sondern deutlich abwertend angeschrieben wurde. Wären "Täter" und "Opfer" dieser unsäglichen Aussage damals andere User gewesen, wäre es sicher anders ausgegangen. Beweisen kann ich das natürlich nicht. Aber der Eindruck entsteht einfach - auch das wurde ausführlich diskutiert und es gab klare Aussagen, was darüber gedacht wird.

Und sowas kommt einfach nicht gut rüber, wenn sich die Beispiele häufen...

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Original geschrieben von Jochen
Es ist immer auch massiv subjektives Empfinden, wie man Dinge hier wahrnimmt.

Schon richtig. Es erwartet ja auch keine Unfehlbarkeit. Aber irgendwie häufen sich "unglückliche Einzelfälle", die im Gedächtnis bleiben und wo Viele nicht den Eindruck haben dass da ein echter Störenfried endlich mal entfernt wurde, sondern Leute einen auf den Deckel kriegen weil sie unbequem sind und andere Meinungen vertreten haben.
Das ist natürlich ein subjektives Empfinden, aber irgendwas hat ja dazu geführt...

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Original geschrieben von Jochen
Martyn ist ein völlig anderes und ureigenes Thema.

Da gab es auch unterschiedliche Meinungen - bis der entsprechende Thread ein Schloß bekam und es nicht mehr möglich war sich weiter dazu zu äußern...

Aber da das Thema sich inzwischen erledigt hat, müssen wir es nicht erneut durchkaspern. Festzuhalten, im Zusammenhang mit meiner Kritik hier, bleibt nur dass er durchaus nicht von allen als unliebsamer Störenfried gesehen wurde, sondern es gab auch eine Menge Toleranz und Stimmen für seinen Verbleib im Forum - neben dem Eindruck dass manche nur auf die Chance warteten, ihn los zu werden.

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Original geschrieben von Jochen
Wann wir eingreifen und wann nicht, musst Du schon uns überlassen.

Mache ich. Nur wenn du den Anspruch erhebst nicht inhaltlich einzugreifen musst du darauf gefasst sein dass User, die unter deiner Regie zum Forum beitragen, dich auch an diesem Anspruch messen. Daher die oben von mir genannten Beispiele...

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Original geschrieben von Jochen
Gerade das Geplauder darf nicht als "Speakers Corner" aufgefasst werden, in dem fast keine Regeln gelten und jeder alles zu jedem, zu jedem Thema, egal wann, egal wie und egal warum, sagen darf.

So ist es aber ja auch nicht. Wenn jemand beim Thema Hessenwahl mit Körbchengrößen pinker BH's anfängt wird sich keiner daran stoßen dass hier ein Moderator eingreift. Genauso versteht jeder dass volksverhetzende, pornografische, gewaltverherrlichende oder sonstwie illegale und offensichtlich nur trollige Beiträge entfernt werden.

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Original geschrieben von Jochen
Auch hier drehst Du den Spiess unberechtigtermassen um.
Nicht der Polizist, der den Dieb einsperrt, ist der Bösewicht, sondern der Dieb.
Dir wird der Vergleich nicht gefallen, aber im Prinzip haut das hin.

Langfristig sperren nur Richter ein. Dann aber nach Gesetzen, die für alle gleich sind - und dass ich diesen Eindruck nicht immer habe, habe ich ja oben anhand von Beispielen dargelegt.

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Original geschrieben von Jochen
Und ehrlich gesagt, werden wir uns auch nicht nur deshalb ändern, weil einige nicht mehr damit einverstanden sind.
Das kann nicht der Maßstab sein, wenn man so eine Rolle spielt, wie wir hier.

Aber ihr wollt doch eurem eigenen Anspruch gerecht werden, der so lautet, wie du es erklärt hast. Meine Kritik bezieht sich darauf dass ich das häufiger aber nicht nachvollziehen kann (und offenbar auch nicht der einzige bin, dem das so geht).

Dass jeder User, und auch ich, gehen wenn man denkt dass man nicht mehr im richtigen Umfeld ist, ist ja eh klar. Das Web ist groß und die Communities so zahlreich, dass jedem alle Möglichkeiten offen stehen.

Ein User geht dann einfach und ist weg, der kann in 1000 anderen Foren Mitglied werden. Aber TT bleibt und verliert im schlimmsten Fall seine gute Reputation. Insofern liegt in Kritik auch immer die Chance nachzudenken und sich zu verbessern...

Re: Re: D-Love und Siemensanier gesperrt...?!?!

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Original geschrieben von Christian
Die User wurden ausdrücklich nur temporär gesperrt, was eigentlich auch deutlich zu lesen wäre, wenn man sich mit dem Sachverhalt ein wenig eingehender beschäftigt hätte.

Du darfst davon ausgehen dass ich mich durchaus eingehend belesen habe bevor ich hier so einen Thread starte...

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Original geschrieben von Christian
Und Martyn wurde aus komplett anderen Gründen gesperrt, wodurch Du ihn keinesfalls mit den anderen beiden in eine Reihe stellen kannst - aber da Du ja Deine Meinung bereits hast, will ich sie Dir auch gerne lassen.
Das war so vorhersehbar, wie der Vorwurf uns gegenüber alt ist.

Du MUSST(EST) dich bzgl. Martyn positionieren und kannst deswegen jetzt gar nicht anders argumentieren. Manchmal legt man sich in Dingen fest und kommt anschließend nicht mehr aus der Nummer raus - wobei ich dir nicht unterstelle dass du etwas anders schreibst als du denkst. Als Außenstehender sehe ich aber dass du in deiner Einstellung festgelegt bist - und sein musst - weil's ja anders auch nicht gehen würde...

Ich will die Geschichte damals nicht neu aufwärmen und diskutieren, es ist gegessen. Ich erwähne Martyn nur weil auch da bei diversen Usern der Eindruck hängen blieb dass es weniger um ein konkretes, "rauswurf-würdiges" Vergehen, als vielmehr die Unbeliebtheit seiner Person ging. Als sich dann eine Gelegenheit bot, hat man seine Aussage nicht so verstanden wie er sie gemeint hatte, sondern hat den Anlass genutzt sich seiner zu entledigen. An anderer Stelle wurde ein gewisser Foren-Psychologe für einen weit schlimmeren Klops nicht mal zu ein paar Tagen Kontemplation verbannt, geschweige denn von der Plattform entfernt. Auch das blieb im Gedächtnis. Dafür jetzt wieder diese harte Entscheidung gegen 2 verdiente Forenmitglieder, für läppsche Vergehen... Ich bin wahrscheinlich nicht der Einzige, der das mindestens "extrem unglücklich" findet.

Im aktuellen Hessenwahl-Thread ist es für meinen Geschmack ein beinahe provozierter Ablauf; dass in einer politischen Diskussion auch etwas Polemik stattfindet ist normal, dass irgendwann ein Poster vom Thema abweicht oder andere Aspekte reinbringt ebenso (sagst du ja auch selber). Genauso kommen andere dann wieder zum Thema zurück...
Wenn man aber schon vorsorglich Zwangsmaßnahmen androht wenn die Diskussion nicht absolut auf dem Punkt bleibt, läuft es zwangsläufig in eine Sackgasse, sprich dass Leute gesperrt werden oder Threads ein Schloss kriegen.

Nur: würdet ihr das toleranter handhaben und die Leute plaudern lassen - wie der Titel der Bretts es vorsieht - und nur eingreifen wenn sich wirklich Leute beleidigen oder Dinge posten, die illegal sind, müsstest du auch nicht beklagen dass ihr andauernd eingreifen "müsst". Ihr müsst es nämlich nicht. Ihr könntet die Diskussionen, auch mit etwas Polemik oder einem Schwafler dazwischen, laufen lassen.

Aber erst "Fallen aufstellen" und dann gefrustet sein dass tatsächlich immer wieder Leute reintappen...?

"Wenn du beim Teufel an die Tür klopfst, darfst du dich nicht wundern, wenn er auch aufmacht."
Deutsches Sprichwort

Zitat

Original geschrieben von Christian
Es geht einfach nur darum, Threads, die auch nach mehrmaliger Ansage unsererseits immer noch aus dem Ruder laufen, weil einige das OT-Posten nicht sein lassen können, einigermaßen unter Kontrolle zu halten. Schließen wir die Threads, wird "Zensur" gerufen, sperren wir einzelne User temporär, passiert das gleiche; schreiten wir nicht ein, quellen unsere eMail-Adressen über vor Beitragsmeldungen a lá "Warum greift Ihr hier nicht mal durch?!?"

Dir ist aber doch klar dass jemand, der so abgemahnt wird, erstmal das Gesicht verliert und oft nicht so ohne weiteres nach ein paar Tagen wieder dabei ist? Man kann so auch Leute verlieren, die ein Forum normalerweise bereichern.

Es liegt an euch zu definieren was TT sein soll und da braucht ihr euch nicht permanent per Mail rechtfertigen. Nur sollte eben klar sein wohin TT steuert.
Wenn die Antwort ist dass frei diskutiert werden darf solange alles im rechtlich einwandfreien Rahmen bleibt, könnt ihr auch mal kontroverse Diskussionen oder den ein oder anderen etwas abweichenden User tolerieren... Der nächste kommt dann eben wieder zum Kernthema zurück. Wenn nicht, läuft sich das Thema tot - wie es mit allen Threads irgendwann ganz natürlich passiert. Wo ist das Problem?

Ich verstehe auch das Drängen auf Themenbezogenheit wenn es ein Themenbrett ist, aber bei Geplauder könnte man die Leute auch reden lassen, was sie wollen... Wenn da aber jede 2. politische Diskussion gemaßregelt und schließlich abgebrochen wird dürft ihr euch nicht wundern dass der Zensur-Vorwurf kommt, denn der stimmt dann ja auch. Ganz doof sieht's obendrein aus wenn ausgerechnet jemand, der vorher eine andere Meinung als ein Moderator hatte, eine Sperre kassiert.

Ich nehme dir voll ab dass ihr nicht bewusst und gewollt zensiert - nur: im Ergebnis läuft es eben doch darauf hinaus.

Zitat

Original geschrieben von Christian
Wie bereits gesagt, man kann es niemals jedem recht machen, daher ist es quasi ein Naturgesetz, dass bei solchen Entscheidungen aus irgendeiner Ecke solche Vorwürfe kommen. In dem Fall warst es halt Du, in einem anderen Fall wäre hier möglicherweise in ein paar Tagen ein Thread mit der Grundaussage entstanden "Moderatoren alle im Urlaub - oder wieso greift ihr bei den virtuellen Schlägereien im Geplauder nicht ein?".

Man muss es ja auch nicht jedem Recht machen. Aber man könnte eine klare Linie fahren, die dann aber auch Hand und Fuß haben und von Toleranz geprägt sein sollte. Bei so rigoroser Moderation können manche Themen ja nicht klappen; warum lasst ihr die Diskussion nicht laufen, sollen sich die Leute doch ruhig für dumm halten und das auch sagen dürfen... solange es nicht unter die Gürtellinie geht gehört auch das zur Meinungsfreiheit...

"Wer sagt "Hier herrscht Freiheit" lügt, denn Freiheit herrscht nicht."

Dennoch danke für die ausführliche Antwort! :top:

Ich war ein paar Tage nicht zugegen und sehe jetzt dass die beiden Genannten gesperrt wurden. Es ist nicht allzu lange her, da passierte dasselbe mit Martyn.

Ich habe meine Meinung dazu bislang nur gedacht und nicht gepostet weil ich denke dass man sich, wenn man in einem Forum mitmischt, an seine Spielregeln halten muss und der Forenbetreiber mit seinen Moderatoren diese Spielregeln bestimmt.

In der letzten Zeit muss ich hier aber, insbesondere im Geplauder, zunehmend an das Wort "Zensur" denken. Laut Wikipedia versteht man darunter "ein politisches Verfahren um durch Massenmedien oder im persönlichen Informationsverkehr ... vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte beziehungsweise Gesetzen zuwiderlaufende Inhalte zu unterdrücken und auf diese Weise dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Inhalte veröffentlicht oder ausgetauscht werden. Vor allem Nachrichten, künstlerische Äußerungen und Meinungsäußerungen sind Gegenstände der Zensur."

Das trifft hier inzwischen zu.

Dass man illegale, volksverhetzende oder absolut sinnlose Threads schließt und betroffene User verwarnt oder sperrt, ist selbstverständlich. Aber das trifft so auf keinen der Threads zu, in denen Martyn, Siemensanier und D-Love rausflogen.

Dass bei politischen Themen mitunter "etwas engagierter" diskutiert oder mal etwas ausgeholt wird, ist normal und in einem Forum mit inzwischen 161.497 Usern kaum zu verhindern - und auch nicht schlimm, wenn der "rote Faden" erhalten bleibt.

Bei mir entsteht inzwischen aber der Eindruck dass mancher Moderator hier inzwischen deutlich über's Ziel hinausschießt. Man kann "Moderation" auch übertreiben... Gerade wenn ein Forum "Geplauder" heißt muss es doch wohl nicht sein dass da permanent Threads geschlossen werden und vor allem nicht der Eindruck entstehen dass nur noch geschrieben werden darf, was einem Moderator in den Kram passt.

Anstatt reihenweise Granden des Forums und engagierte Diskutanten rauszuschmeißen wäre ein wenig mehr Toleranz gegenüber kontroversen Meinungen oder Themen, die einem selber nichts bedeuten, vielleicht eine gute Idee...

Fast erwarte ich jetzt dass ich auch gesperrt oder zumindest dieser Thread wieder geschlossen wird - was meine Aussagen dann nur um so mehr bestätigen würde...

Zitat

Original geschrieben von lobo999
>Geld so ungünstig verteilt
Geld wird nicht verteilt, sondern verdient. Wenn jeder für seine Arbeit den Anteil an Wert bekommen würde, den er erschafft, wäre die Gesellschft gerecht.

Und wer beurteilt was gerecht ist und wer was verdient?

Der Arbeitstag eines Herrn Ackermann, eines Gebruder Albrechts, eines Bill Gates etc. hat auch nur 24 Stunden. Die arbeiten einige Stunden davon, tragen Verantwortung - aber das tun der Bauarbeiter, Fliesenleger, Polizist, Rettungsassistent, Lebensmittelverkäufer, Bankangestellte, Arzt, Steuerberater und alle anderen Hans Mustermanns ebenfalls.

Die Sache ist doch gerade dass das Geld inzwischen NICHT mehr verdient wird, denn zum einen wird es inzwischen in den meisten Fällen vererbt, und zum anderen wächst ein so vorhandenes Vermögen durch Zinsgewinne immer weiter.

Wenn es denn so wäre dass Leute für das, was sie durch ihr Wissen und ihrer Hände Arbeit erwirtschaften, bezahlt würden, meinetwegen auch mit sehr guten Gehältern für exponierte Tätigkeiten, hätte da niemand etwas dagegen. Aber kein einziger Superreicher hat das Geld erarbeitet, was er besitzt. Die Vermögen sind alleine durch Erbschaften oder, wenn jemand wirklich selber etwas geschaffen hat, durch die Arbeit der Belegschaft und Kursgewinne so hoch gegangen.

Mal ganz abgesehen davon dass Menschen auch dann für die Gesellschaft produktiv sind, wenn sie keiner bezahlten Tätigkeit nachgehen. Was ist mit all der ehrenamtlichen Arbeit und der Bedeutung, die ein Mensch vielleicht für einen anderen hat? Auch da kann sich die "Nützlichkeit" eines Menschen zeigen, man kann das nicht allein an seine Einkommenssituation koppeln. Abgesehen mal davon dass du mir dann gerne erklären kannst welche Daseinsberechtigung Kinder und Rentner haben, die bei rein finanzieller Betrachtung nur Geld kosten, und das nicht zu knapp...

Zitat

Original geschrieben von Fishboneman
Schau mal, der Kapital- und Wirtschaftsmarkt ist krank.

Ich gehe viiiiel weiter: die Gesellschaft ist krank. Es geht nicht nur um Geld, sondern vieles läuft systematisch falsch.

Wir haben weltweit, aber auch in Deutschland das Problem, dass die Schere zwischen arm und reich immer größer wird und die Reichen Werte anhäufen, die sie gar nicht verleben können, sondern wo sich irgendwann nur noch Zahlenwerte verändern. Macht es für die Brüder Albrecht einen Unterschied ob sie eine Million mehr oder weniger auf dem Konto haben? Nein, das ist nur eine andere Zahl, das zusätzliche Geld ändert aber nichts für sie...
Auf der anderen Seite können Geringverdiener und Transferleistungsbezieher (Hartz usw.) von dem ihnen zustehenden Geld nicht leben. Das, was man in dieser Gesellschaft haben muss um sich integrieren zu können und ein bescheidenes, aber auskömmliches Leben zu haben, lässt sich von dem zur Verfügung gestellten Geld nicht finanzieren. Die Menschen holen ihre Nahrungsmitteln bei den Tafeln, kaufen Klamotten im Second-Hand-Laden oder müssen gezwungenermaßen bei KiK kaufen weil ihnen die Mittel fehlen in ein normales Kaufhaus zu gehen. Nichts gegen KiK, ich will damit nur sagen dass es Vielen nicht mehr möglich ist sich bescheiden, aber dennoch "normal" in dieser Gesellschaft zu positionieren, sondern es etabliert sich fast eine Art "Parallelwelt" für die Abgehängten.
Der Staat ist horrend verschuldet - auch schon vor der Finanzkrise.

Da fragt man sich: wie kann es denn sein oder wie kann eine Gesellschaft zulassen dass das viele, vorhandene Geld so ungünstig verteilt wird, dass ein paar wenige es in unnützer Höhe horten, während aber die große Mehrheit und auch die Gesamtheit des Staates nicht mehr klar kommt? Da läuft doch irgendwas falsch...

In den letzten Jahren wurden die Belastungen immer auf die mittlere und untere Bevölkerungsschichten zugeschnitten, mit dem Ergebnis dass die ganz unten gar nicht mehr zurecht kommen, und die in der Mitte zwar schon noch ausreichend versorgt sind, aber mehr auch nicht. Ein bisschen bescheidener Wohlstand, Konsum über das Notwendige hinaus, ist auch bei denen immer weniger machbar weil erstmal für adäquate Lebensbedingungen gesorgt wird und dann ist das Geld weg.

Da muss einem doch grundsätzlich klar werden dass da irgendwas schief läuft. Ich will sicher nicht alle gleich machen oder einfach den Reichen etwas wegnehmen. Aber die Verteilung muss sich dennoch verändern. Wie kann es sein dass ein Manager das 250fache seiner Mitarbeiter verdient? Soviel Verantwortung kann er nicht haben und soviel mehr kann er in seinem Arbeitstag nicht leisten, denn er arbeitet vielleicht 3, 4 Stunden länger, aber mehr auch nicht. Der Manager soll gut verdienen und auch deutlich mehr als seine Arbeiter, aber diese völlig wahnwitzigen Unterschiede müssen wieder normalisiert werden.

Da zieht auch nicht das Argument dass die Wohlhabenden dann aus diesem Land wegziehen. Sie werden es in der Masse nicht tun, weil es lebt sich hier nicht so schlecht dass man unbedingt raus muss aus diesem Land. Genügend Reiche leben auch in Städten, wo ich nicht freiwillig hinziehen würde, also werden auch diese Leute aus Bindung an ihre Heimat dort bleiben, aber nicht weil die Gegend so schön ist. Und nicht zuletzt gibt es auch viele intelligente Reiche, die durchaus kapieren dass es irgendwie schief läuft im Staate Dänemark, und denen es absolut nicht weh tut wenn sie deutlich mehr abgeben würden, weil sich in ihrem Leben absolut nichts ändert, sondern einfach nur eine andere, immer noch unfassbare Menge an Geld auf dem Konto wäre.

Oder wenn es um die Besetzung von Stellen geht: da werden horrende Anforderungen gestellt, mal eine Lücke im Lebenslauf oder wenn der Bewerber weiblich ist und vielleicht sogar noch Kinder hat - sinken die Chancen rapide... anstatt dass man offensichtlich fähige und sympathische Menschen einfach mal machen lässt.

Oder unser Steuersystem; es kostet wegen seiner Komplexizität Unmengen, weil der Verwaltungsaufwand bei den Finanzbehörden und bei Firmen ungeheuer groß ist. Warum wird nicht wirklich dafür gesorgt dass man das Steuersystem radikel vereinfacht und damit Unmengen an Kosten einspart?

Diese Konjunkturpakete passen da für mich ins Gesamtbild. Ich will der Politik nicht den guten Willen absprechen, aber das sind wieder so typisch deutsche Machwerke, die völlig kompliziert und mit 1000 Fußnoten versehen sind, wo keiner so richtig weiß was er persönlich demnächst bekommt oder nicht bekommt und wenn bekommt dann wie und unter welchen Konditionen. Jeder kapiert nur dass er nichts kapiert und die vielen Bedingungen am Ende womöglich heißen dass man selber nichts bekommt - und wenn doch, dann 10 EUR. So wird aber keiner dazu animiert mehr auszugeben.
Warum macht man nicht Nägeln mit Köpfen und schafft Lösungen, die dem Bürger sagen dass das Problem erkannt wurde, man für alle etwas erreichen will, und jeder profitiert. Eine MwSt-Senkung z. B. kapiert jeder und man verankert in den Köpfen dass Einkaufen demnächst preiswerter wird. Ob man dann tatsächlich auch nur 20 EUR im Monat spart, ist dann gar nicht der Punkt, wichtig ist dass die Leute allesamt merken: es wird für JEDEN etwas getan! Und so muss es ein wenn man das Klima verbessern will.

Im Augenblick ist doch der Eindruck dass der Staat das bestehende System hervorgerufen hat, also man fordert bei den Schwachen immer mehr (bis hin zu Kontrollen wo man wie lebt, mit wem man das Bett teilt oder nicht), fördert sie aber kaum, nimmt dem Mittelstand immer mehr - und oben kassieren Pleite-Manager das dicke Geld für ihre Negativleistungen. Später vermehrt sich das Geld von alleine ohne jede Leistung. Nicht dass ich es den Reichen nicht gönne, die sollen viel haben und luxuriös leben. Aber es muss auch für die anderen genug Geld bleiben, was erfordert dass die momentanen Verteilungsabläufe sich ändern.
Das ist etwas plakativ dargestellt, aber trifft ungefähr die Sichtweise im Volk. Und ganz falsch ist es ja auch nicht, denn die auf dem Kopf stehende Vermögenspyramide zeigt klar dass die breite Masse kaum Rücklagen hat, wenige Superreiche aber besonders große Anteile. Das Vermögen verteilt sich nicht mehr gesund...

Quelle: Statistisches Bundesamt. Nur weil dir die Zahl nicht passt ist es dennoch deren Erhebung.

Wo ist denn die Ersparnis wenn man erst einen teuren Gesundheitsfonds schafft und dann die Krankenkassenbeiträge senkt? Das Gefühl, besser dazustehen als vorher, kommt hier nicht auf.

Was ist mit denen, die privat oder in der Familienversicherung sind?

Du gehst nicht auf meine Argumentation ein dass wir weniger ein Geldproblem, als ein Stimmungs-Problem haben... Wer keine Abwrackprämie kassiert, wenn er überhaupt von einer Maßnahme des Konjunkturpaket erfasst wird, nur ein paar EUR - oder gar nichts - bekommen. Bessert sich die Stimmung grundlegend weil man 15, vielleicht 20 EUR mehr in der Tasche hat? Sicher nicht.

Für die Stimmunglage wäre es wichtig den Bürgern nicht solche komplizierten, verschachtelten Ideen mit 1000 Bedingungen und Fußnoten zu präsentieren, sondern einen Paukenschlag zu tun, bei dem wirklich JEDER das Gefühl hat dass sein Geldbeutel geschont wird.
In Zahlen sparen die Menschen hier, je nach Einkommenlage, auch nicht viel mehr als ein paar EUR. Der psychologische Effekt wäre aber dass die Menschen suggeriert bekommen dass alles preiswerter würde und die Kaufkraft stärker wird...

Wie willst DU denn mit 10, 15, vielleicht 20 EUR für dauerhafte gute Stimmung im Volk sorgen?

Autares,

ich hatte weiter oben schon mal geschrieben dass laut statistischem Bundesamt Ende 2007 insgesamt 27,1 Millionen Menschen unter 65 Jahren berufstätig waren.
Deine 70% beziehen sich nur auf erwerbsfähige Menschen zwischen 15-64 Jahren - und das ist aber eine unbrauchbare Zahl weil sie ein paar Millionen Menschen aus der Betrachtung ausschließt.

Auch 10-15jährige und diverse Millionen Menschen über 65 zahlen und kaufen mit ihrem Geld in diesem Land; diese Leute kann man doch nicht einfach unter den Tisch fallen lassen und aus der Betrachtung herausnehmen. Auch die nehmen allesamt am Meinungsbildungsprozess bei und bestimmen das Klima mit.

Es geht ansonsten nicht so sehr um die Reallohnerhöhung als solche, sondern um ein Klima, in dem die Leute bereit sind verstärkt zu konsumieren. D. h. es muss nicht zwangsläufig viel Geld unter's Volk gebracht werden, zumal die meisten Menschen sowieso nur ein paar EUR erhaschen werden. Wichtig ist das GEFÜHL der SICHERHEIT Geld ausgeben zu können. Du hast doch selber geschrieben dass es dir um das Gefühl bei der Betrachtung der Lohnabrechnung geht, nicht um den Betrag selber.

Will man das Gefühl der Menschen flächendeckend verbessern muss eine einfache Maßnahme her, wo durch die Bank weg jeder vermittelt bekommt dass er berücksichtigt wird.

Anhand der Zahlen wird doch klar dass es nicht viel bringt wenn in einem 80+ Millionen-Volk 27 Millionen etwas gewinnen, während die anderen leer ausgehen. Oder wenn ein paar tausend Neuwagenkäufer 2500 EUR bekommen, die anderen 79,9999 Millionen aber nicht.

Für mich ist eine MwSt-Senkung kein Evangelium, ich suche nur nach einem Weg den Menschen flächendeckend und leicht verständlich zu vermitteln dass sie konsumieren sollen. Das funktioniert aber nicht mit Konjunkturprogrammen, die so kompliziert und mit 1000 Fußnoten gestrickt sind. Wenn man alleine die Bedingungen der Abwrackprämie liest - das ist doch lächerlich!

Wenn man will dass alle Leute Geld ausgeben muss man allen leicht verständlich und durch die Bank weg vermitteln dass sie mehr Kohle zur Verfügung haben. Hast du eine Idee wie du das EINFACH und für JEDEN verständlich signalisieren kannst?

Partybombe,

dasselbe... sobald du nur bestimmte Gruppen bedienst, geht's in die Hose. Es sind diverse Millionen Menschen, die eben nicht profitieren wenn man mit irgendwelchen Taschenspielertricks hantiert. All diese Menschen sind aber auch Konsumenten und Meinungsbildner.

Deswegen geht es auch nicht dass nur die Ins-System-Einzahler bedacht werden, denn konsumieren tut auch die Mehrheit der anderen (oder eben nicht...).

Fishboneman,

wer sagt dass der Staat in der Krise ausgeglichen wirtschaften muss? Es geht hier erstmal um die angesagte Grundrichtung - und da ist Keynesianismus in jedem Fall die richtige Marschrichtung.

Zitat

Original geschrieben von laxx
Was mir persönlich gewaltig stinkt ist, dass die letzten Jahre immer gesagt worden ist, wir müssen sparen

Stimmt ja auch, wenn man sich die Verschuldung des Bundes ansieht.

Nur, als die Krise kam und jetzt wo sie da ist, muss der Staat anders reagieren als ein Privatier. Während man als Einzelner sparen muss wenn das Geld knapp wird, muss der Staat in solchen Zeiten Geld ausgeben um die Wirtschaft zu stützen. Der Staat spart wenn die Konjunktur gut läuft. Es ist also generell schon richtig von Seiten des Staates jetzt Geld auszugeben. Nur muss natürlich gut überlegt sein wieviel ausgegeben kann und wo und wie man es möglichst optimal einsetzt.

Zitat

Original geschrieben von laxx
Mit einer Mehrwertsteuersenkung würde man alle entlasten, Arbeitende, Arbeitssuchende, sowie Rentner. Wenn auch, wie schon in einigen Posts voher beschrieben, dieses wahrscheinlich eher eine psychologische Wirkung hätte, aber die Bevölkerung würde merken, hoppla, da wird ja wirklich etwas für uns gemacht.

Das ist eben der Punkt. Man will den Konsum der Bevölkerung anregen indem man die Kaufkraft stärkt. Das muss aber auf breiter Ebene passieren und so, dass jeder den Eindruck bekommt demnächst besser da zu stehen.

Bei einer Senkung der Lohnnebenkosten und der Auto-Abwrackprämie freuen sich nur spezielle, sehr kleine Grüppchen von Betroffenen. Das hilft aber nichts für die Stimmung insgesamt. Klar ist auch dass jeder Einzelne am Ende doch nur ein paar Euro gewinnen wird, also es wird sich oft finanziell nicht lohnen. Also geht es mehr um die psychologische Wirkung, das ist das eigentlich Wichtige.

Und da die Bürger seit Jahren das Gefühl haben dass alles teurer wird, die Reallöhne sinken, Menschen in befristete Billigjobs anstatt sichere, ordentlich bezahlte Arbeitsverhältnisse kommen, wäre es wichtig ein Konjunkturprogramm aufzulegen, bei dem fast alle Bürger den Eindruck gewinnen dass die Regierung nicht kleckert, sondern klotzt. Und wenn man nur 2,50 EUR bekommt - egal, wenn aber im Kopf der Gedanke ist dass die Regierung die Sache verstanden hat und richtig anpackt.

Aber genau den Eindruck hat man nicht, denn die ganzen Diskussionen zeigen doch klar dass diese positive Stimmung gerade nicht entsteht, sondern die Leute das Konjunkturpaket eher durch die Bank weg für teuren Müll halten.