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Original geschrieben von amikaro80
schöner Artikel

Ja - nur geht es da um "generell hohe" Löhne - wir diskutieren aber um "generell zu niedrige" Löhne... Und es geht um theoretische Entwicklungen einer völlig unregulierten Wirtschaft, während unser System ja durchaus bestimmten Regularien unterliegt. So einfach isses also nicht...

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Original geschrieben von ilbasco
Bei der ganzen Diskussion sollte nicht vergessen werden, daß es de facto längst Mindestlöhne gibt, nämlich in Form von ALG II.

Das darf aber so nicht salonfähig werden bzw. gesehen werden weil sonst der Staat für Aufgaben geradesteht, die eigentlich der Unternehmer tragen muß. Es kann nicht sein dass der Steuerzahler die Mitarbeiter bezahlt (oder zumindest in Form von Aufstockung durch ALG subventioniert) während der Unternehmer die Gewinne seines verqueren Geschäftsmodells einstreicht.

Es muß schon dabei bleiben dass ein Unternehmen erstmal seine Unkosten decken muß, und dazu gehören ausreichende Löhne für die Mitarbeiter. Wenn das nicht bezahlbar ist - langfristig - hat das Unternehmen am Markt nichts verloren.

Bernbayer, willst du trollen oder kannst du etwas Sinnvolles bringen um die vorgetragenen Pro-Mindestlohn-Argumente zu entkräften?

Ich hätte übrigens gerne mal die Telefonnummer oder Emailadresse deines Chefs. Wenn der wüßte was du hier verzapfst kann er dich ja ab morgen auf einen Stundenlohn von 1 Cent setzen, und den Rest, damit du leben kannst, kannste beim Arbeitsamt holen - oder auch nicht, denn das hat auch keine Gelddruckmaschine im Keller stehen.

Wo ziehst du denn die Grenze, was ist das Mindeste, was jemand verdienen soll? Wer zahlt für den Lebensunterhalt derjenigen, die selber nicht genügend Geld bekommen? Was sagst du dazu dass der Steuerzahler die auf Dumpinglöhnen basierenden, eigentlich sonst nicht funktionierenden Geschäftsmodelle windiger Unternehmer bezahlt? Wie erklärst du einem Arbeitnehmer, ja der Gesellschaft überhaupt, dass da jemand arbeiten geht und weniger Geld hat als ein anderer, der nichts tut und über die sozialen Sicherungssysteme allein schon wesentlich mehr zur Verfügung hat?

Das, was Aufstockern und Extrem-Geringverdienern zugezahlt werden muß, muß irgendwer erwirtschaften. Also im Klartext: die meisten von uns hier schuften als Steuerzahler für andere mit, und zwar nicht für wirklich Bedürftige, die wirklich nichts haben, sondern dafür dass Springer und andere sich noch mehr Kohle in die Taschen stopfen können anstatt ihre Mitarbeiter, also z. B. die PIN-Briefträger, korrekt zu bezahlen... Das ist weder gerecht noch kann das Sinn der Sache sein. Ich würde das von mir verdiente Geld ganz gerne alleine verprassen und der geringverdienende Arbeitnehmer möchte für das, was er geschuftet hat, auch gerne ausreichend bezahlt werden und nicht weiter als Bedürftiger dastehen, der bei anderen betteln muß um leben zu können.

Dieses Gespenst des Arbeitsplatzabbaus ist blanker Unsinn, weil selbst wenn das passiert war es eben unumgänglich weil eine Dienstleistung, ein Geschäftsmodell, nicht rentabel war - und dann mußte es sowieso vom Markt verschwinden.

Mir geht es in der ganzen Diskussion nicht darum wie hoch der Mindestlohn nun sein soll, ob es 10 Cent mehr oder weniger sind. Es geht ums Prinzip, das da lautet dass in einer Marktwirtschaft Angebot und Nachfrage regulieren.
Ein Job, der sich selber nicht trägt, MUSS verschwinden weil ansonsten das ganze System über den Haufen geschmissen wird und pleite gehen wird.

Die immer diskutierten Jobs werden aber nicht einfach so verschwinden weil es nicht so kommen wird dass sich keiner mehr die Haare schneiden läßt, nichts mehr bewacht wird oder Aufgaben massenweise auf andere Kontinente verlagert werden können.

Mal abgesehen davon dass sowieso nicht alle Branchen mal eben so in die Schwarzarbeit abwandern können müßte es allerdings flankierende Maßnahmen geben um derartige Versuche von vorneherein zu unterbinden.
Jedes Kind weiß dass die Lohnnebenkosten hierzulande zu teuer sind, schon jetzt zuviel Schwarzarbeit stattfindet, und dann muß die Politik darauf endlich reagieren und die Lohnnebenkosten senken. Das sorgt nebenbei für mehr Kaufkraft aller Arbeitnehmer, bessere Stimmung im Land (die ist nämlich sehr mies, die Leute machen sich trotz Aufschwungs, der nicht bei ihnen ankommt, Zukunftssorgen) und macht es für Unternehmer interessant Mitarbeiter einzustellen.

Abgesehen davon muß einfach der Wert von Arbeit neu definiert werden. Einen Straßenfeger schief anzusehen und als minderwertigen Hilfsarbeiter zu definieren ist schlichtweg menschenverachtend - und auch total unnötig. Man könnte ihn auch als Fachmann auf seinem Gebiet betrachten, der in seinem Bereich einen guten Job macht, und der auch stolz darauf sein kann dass er in seinen 40 wöchentlichen Arbeitsstunden genauso Leistung erbringt wie jeder andere auch in seiner Arbeitswoche.

Ich bin definitiv für den Mindestlohn, denn das ist ordnungspolitisch dringend notwendig. Auch wenn dabei eine handvoll Arbeitsplätze verloren gehen werden, es geht auch um die grundsätzliche Ausrichtung unserer Gesellschaft.

Wer arbeitet muß dafür angemessen entlohnt werden und auch eine ausreichende Wertschätzung erfahren, die sich unter anderem in einem korrekten Lohn ausdrückt.
Es ist einfach nicht vermittelbar dass jemand für 500 EUR Vollzeit arbeiten soll wenn zugleich staatliche Transferleistungen, die jedem ohne Wenn und Aber zustehen, doppelt so hoch ausfallen ohne dass man dafür etwas tun muß.

Wir sind eine soziale Marktwirtschaft und sozial heißt dass in unserem freien Markt dennoch Spielregeln gelten, der Staat mischt sich ja auch in Form von Sicherheitsbestimmungen oder sonstigen Gesetzen für die Rechte von Arbeitnehmern ein, also sehe ich nicht wieso man die Menschen nicht auch in Form eines Mindestlohns vor unternehmerischer Ausnutzung in Schutz nehmen kann. Das funktioniert in fast allen anderen EU-Staaten, es würde hier auch funktionieren.

Auch wenn erstmal eine handvoll Arbeitsplätze wegfielen - dann ist das der notwendige Preis dafür, dass hier aber generell das System gewahrt bleiben muß, nämlich dass ein Unternehmer seine Angestellten bezahlen muß und es nicht so sein kann und darf dass der Staat die Mitarbeiter bezahlt und der Unternehmer die Gewinne kassiert.

Es dürften auch kaum allzu viele Arbeitsplätze wegfallen, ich halte das für polemische Angstmacherei. Würden viele Arbeitsplätze wegfallen müßte das ja bedeuten dass im Moment diverse Menschen in Arbeitsverhältnissen sind, die sich eigentlich gar nicht lohnen. Das ist sehr unwahrscheinlich. Schon jetzt wird jeder Unternehmer sparen so gut er kann, seine Leute so rational wie irgend möglich einsetzen. Kein Mensch beschäftigt Mitarbeiter "zum Spaß", dafür kostet auch ein 3-EUR-Stundenlohn-Mitarbeiter zu viel.

Nein, nein, es werden weiter Haare geschnitten, Gebäude bewacht, Gebäude geputzt, Briefe ausgetragen usw., und da gibt es weder allzu umfangreiche Möglichkeiten der Arbeitsplatzverlagerung nach Fernost noch wird man all diese Tätigkeiten im großen Umfang einstellen.

schmidt3,

das kann aber trotzdem kein Argument dafür sein dass Arbeit nicht angemessen bezahlt wird und Leute Gehälter bekommen, von denen sie nicht leben können. Denn dann subventioniert die Allgemeinheit - also du und ich - die Unternehmen, nur damit die den Lohn dumpen können.

Ich glaube nicht dass es massenhaft Arbeitsplätze kostet, weil auch wenn einige aus Kostengründen wegrationalisiert werden, geht das nur in begrenztem Ausmaß - weil, wie schon erklärt wurde, viele Jobs nicht verlagert werden können und auch die Möglichkeiten der Personaleinsparung begrenzt sind - schon jetzt wird kaum jemand massenhaft mehr Leute beschäftigt haben als nötig. Und die Arbeitsplätze, die wirklich verloren gehen, müssen dann eben mal hingenommen werden weil das "große Ganze" geregelt werden muß. Im übrigen erwischt es dann Arbeitsplätze, die offenbar ihren Preis nicht wert sind - und das kann so nicht funktionieren.

Es geht hier einfach um eine ordnungspolitische Festlegung. Es kann prinzipiell nicht sein dass ein Lohndumping stattfindet, mit dem Menschen ausgebeutet werden. Der Staat schreibt Unternehmen 1000 Sachen vor, Umweltschutzbestimmungen, Sicherheitsvorschriften usw., und unter anderem auch Schutzrechte für Arbeitnehmer.
Ich finde es völlig in Ordnung wenn da mit dem Mindestlohn eine weitere, dieses Mal wirklich wichtige, Auflage kommt, die die Mitarneiter vor einem weiteren Übel schützt, nämlich davor abgezockt zu werden. Und wie gesagt, es ist zusätzlich ein Schutz der Allgemeinheit, denn es geht nicht dass der Staat einem Unternehmer die Mitarbeiter finanziert.

Wir sind eine soziale Marktwirtschaft, aber der Markt versagt wenn Menschen nicht zuletzt von staatlichen Institutionen (Arbeitsämter) zu Jobs gezwungen werden, die sich nicht selber tragen und clevere Unternehmer sich daran reich verdienen dass sie Unternehmensgewinne in ihre Tasche stecken, während die Allgemeinheit die Löhne der Mitarbeiter zahlt, die sein Geld verdienen. So kann es nicht sein und da muß inzwischen eingegrifffen werden weil der Trend auf dem Arbeitsmarkt in eine falsche Richtung läuft.

Aus diesem Grund bin ich auch strikt gegen einen Kombilohn oder das Aufstocken von Niedriglöhnen durch den Staat. Das wäre ein Konstrukt, was marktwirtschaftlichen Prinzipien zuwider läuft und der Steuerzahler darf nicht auch noch Unternehmensgewinne finanzieren.

Ich sehe das nicht ganz so negativ. Die Sozialdemokratie MUSS sich positionieren und dass sie dabei in der Klemme zwischen der Linkspartei und der CDU ist, ist eben der Grund weshalb sie sich jetzt ihr Terrain sichern müssen. Das hat aber wenig mit der Hessenwahl zu tun, sondern ist eine grundsätzliche Sache, die SPD muß Themen besetzen und es ist, denke ich, der beste Weg wenn sie versucht ihre klassischen Themen und ihre eigentliche Position wiederzufinden.

Das Problem war oder ist ja dass der SPD die anderen Parteien die Butter vom Brot nehmen, und dagegen kommen sie eben nur an wenn sie sich auf ihre klassischen Positionen besinnen und wieder die Politik anstreben, die die Bürger eigentlich von der SPD erwarten.

Ich habe damit nur der Meinung widersprochen dass es, wie von dir behauptet, einfach nur reines Wahlkampfgequatsche wäre wenn die SPD den Mindestlohn in die Diskussion bringt, denn das ist eben kein reines Wahlkampfthema, mit dem man mal schnell ein paar Wähler in Hessen klarmachen will, sondern es ist mehr, nämlich durchaus eine grundsätzliche Richtungsfrage und ein Thema, das tatsächlich in der allgemeinen öffentlichen Diskussion steht.

So gesehen kann man das nicht einfach als Wahlkampf abtun, was bei Kochs Thema doch ziemlich deutlich erkennbar ist.

Ich denke auch dass diese Schnepfe ganz schnell eins auf die Nase bekommt, und heute ging es ja auch schon gut los - aus Blödheit im armen Bereich!
Ich glaube nämlich auch dass Bianca nicht so superschlau ist dass man gegen sie nicht hätte gewinnen können. Aber Rebecca war eben noch dümmer. Wobei Bianca als nächste rausfliegen muß, wenn sie so zickt wie sie angekündigt hat.

Wenn die ganze Truppe sich jetzt im Moment noch im Matsch wälzt - sehr gut, das holt die arroganten Zicken gleich mal auf den Boden der Tatsachen.

Der einzig wirklich Sympathische und Normale scheint der Dicke mit der Brille zu sein... ansonsten ne Menge dünnbrettbohrende, selbstdarstellerische Schönlinge.

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Original geschrieben von offline
Muhaha, und was die SPD mit dem Mindestlohn/Managerlohn macht ist nicht populistisch?

Nicht halb soviel wie die Ausländer-Diskussion des Roland Koch!

Die Mindestlohndebatte ist ein tatsächlich seit längerem diskutiertes Thema, es geht seit langem um die Ausrichtung der SPD und den Richtungsstreit zwischen Müntefering und Beck, es gab und gibt den Lokführerstreik der GDL und die Schlagzeilen um den Mindestlohn bei den Postdienstleistern und der PIN.

Das ist also eine aktuelle Debatte, die natürlich im Wahlkampf thematisiert wird, aber zu unterstellen dass sie aus Populismus nur wegen der Hessenwahl aufgebracht worden sei stimmt nun wirklich nicht.

Dagegen ist Roland Koch mit seinem Thema ausgerechnet jetzt auf den Plan getreten und er nutzt es nur um Wahlkampf zu machen. Wäre es ihm mit dem Thema ernst hätte er schon jahrelang als verantwortlicher Ministerpräsident Zeit gehabt sich des Themas anzunehmen und in Hessen entsprechende Maßnahmen durchzusetzen.

Insofern ist das bei Koch wirklich reiner Populismus und ich hoffe dass er dafür von den Wählern bestraft wird, denn das ist eine durchschaubare und wirklich billige Show um an der Macht zu bleiben.

Nichtsdestotrotz besteht allerdings durchaus Handlungsbedarf und wie auch gestern bei Anne Will von 2 Betroffenen gesagt wurde, es muß deutlich gegen Straftäter vorgegangen werden. Wenn die erst X-mal Menschen krankenhausreif prügeln können bevor das Gericht irgendeine nennenswerte Maßnahme ergreift ist das inakzeptabel. Ob die Gesetze zu lasch sind oder sie nur nicht konsequent und hart genug angewendet werden - das ist die Frage. Zumindest läuft es im Augenblick zu lasch ab.

Das Steinbrück-"Argument" dass ein Täter vor der Tat nicht im Gesetz nachlese ist Unsinn. Das macht doch kein Täter, aber die meisten haben durchaus genügend Grips um zu wissen was gesetzlich OK ist und was nicht, und sie können auch unterscheiden zwischen harmloseren Dingen (mal ne Tüte Hasch geraucht) und schweren Straftaten (Leute zusammenschlagen).
Wer im Hinterkopf weiß dass schwere Straftaten hart bestraft werden wird ggf. doch eine andere Grundeinstellung entwickeln als derjenige, der meint Narrenfreiheit zu haben weil ja auch bei härteren Sachen nichts passiert. Ich glaube schon dass das in der Hinterköpfen ein teilweisen Umdenken bewirkt. Es wird nicht jede Straftat verhindern, aber doch hin und wieder Wirkung zeigen weil erkannt werden kann - und werden wird - dass manche Sachen sich nicht lohnen. Im Moment lohnt es sich ja letztlich immer weil der Jugendliche genau weiß dass er entweder gar nicht oder mit ein paar albernen Sozialstunden bestraft wird (zu denen er dann nicht mal erscheint, auch ohne wirklich drastische Folgen).

Auch Erwachsene lesen nicht im Gesetz nach bevor sie etwas Illegales machen, aber die Gesellschaft formt eben doch eine allgemeine Wahrnehmung. Diese Wahrnehmung ist in Deutschland aber permanent dass es Verständnis für Straftäter gibt, dass immer alle schuld sind, die bösen Eltern, die ungünstigen Umstände, das schlechte Umfeld, die schlimme Kindheit, der Alkohol oder die Drogen - nur der Täter selber wird immer als das Opfer gesehen.

Das mag er oft auch in einem gewissen Maße sein, Opfer seiner Lebensumstände - aber das ist jeder Mensch und es wird nicht jeder asozial oder kriminell. Jeder muß sich für seine Taten verantworten, da muß sich wieder mehr eine Denke verbreiten dass man für den Mist, den man anrichtet, gerade zu stehen hat und sich nicht immer jammernd auf die schlimme Vergangenheit rausreden kann.

Und diese Eigenverantwortung sehe ich auch beim Thema Integration. Da muß von denen, die integriert werden sollen, etwas unternommen werden. Es ist nicht die Aufgabe des deutschen Staates den Leuten den Hintern nachzutragen, sondern wer hier leben will muß gefälligst selber dafür sorgen dass er hier Fuß fasst und es ist völlig okay wenn das auch eingefordert wird.

Wer theoretisch rausfliegen kann muß sich schlichtweg so benehmen dass das nicht passiert, basta. Es kann nicht angehen dass den Auszuweisenden immer hinterhergejammert wird oder unsere Gesellschaft verantwortlich gemacht werden soll. Wenn ich weiß dass ich ausgewiesen werden kann muß ich eben selber aufpassen dass das nicht passiert - oder damit leben dass ich ggf. in einem offiziellen Heimatland lande, zu dem ich keinen Bezug habe. Das ist dann aber meine eigene Schuld, nicht die des Gastgebers Deutschland.

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Original geschrieben von senderlisteffm
Warum? Was da geboten wird, ist doch super Comedy.

Das stimmt... Den Küblböck-Film könnte ich stundenlang anschauen!

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Original geschrieben von peeck
Eltern haben versagt

Schule hat versagt

Justiz hat versagt

und dann nach härteren Gesetzen rufen, mir fehlen die Worte.
GP

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Ich sehe das wie der Grenztruppenjäger, es ist erstmal weder die Aufgabe der Schule noch die der Justiz Heranwachsenden elementare Werte und Verhaltensweisen beizubringen. Das ist der Job der Eltern, die müssen ihre Kinder erziehen.

Ansonsten reden wir hier ja nicht über 14jährige Mädels, die mal einen Lippenstift haben mitgehen lassen und sich vor Angst und Heulerei die Hose bepissen nachdem sie erwischt wurden, sondern Straftäter, die immer wieder durch Gewalt auffallen.

Wenn gegenüber einem über die Stränge schlagenden Pubertierenden mit den bisher möglichen Gesetzen vorgegangen wird ist das okay, bei denen geht es nämlich auch nicht darum ihnen klar machen zu müssen was man darf und was nicht.

Bei den Gewalttätern, vor allem wenn sie immer und immer wieder auffallen, läuft aber irgendwas schief und da muß schon konsequenter agiert werden.

Was die Integration betrifft sage ich immer wieder dass es eine Bringschuld derjenigen gibt, die hier leben. Dass vor 35 oder 40 Jahren Gastarbeiter ins Land geholt wurden rechtfertigt keineswegs dass sie sich heute immer noch nicht an die gesellschaftlichen Spielregeln, wie sie hier gelten, halten müssen.

Wer mit 13, 14 oder 15 in der Lage ist Straftaten zu begehen und zu kapieren was ihm alles nicht passiert weil die Justiz nicht durchgreift, wird genauso kapieren was ihm blüht wenn sich das ändert und die Justiz eben doch durchgreift. Und dann muß derjenige eben Verantwortung übernehmen und sich am Riemen reissen - oder die Konsequenzen seines Verhaltens ausbaden, und wenn das im schlimmsten Fall die Abschiebung ist - tja, dann hat derjenige Pech gehabt.

Es geht nicht dass man mit Kuschelpädagogik a la "alle sind schuld - nur der Straftäter nicht" den Eindruck vermittelt dass er sowieso nie für sein Verhalten gerade stehen muß. Dann kann man auch alle Mörder und Vergewaltiger auf freien Fuß setzen, weil bei denen haben Eltern, Gesellschaft, Schule und die Natur auch versagt, sozusagen. Dann wäre irgendwann niemand mehr für irgendwas verantwortlich weil eine schwere Kindheit hatten wir irgendwie alle...