Beiträge von Printus

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Original geschrieben von bernbayer
Die eigentliche Gretchen-Frage ist doch wie läßt sich sowas in einen weltweiten Medium wie das Internet dies unterbinden. Nationale noch so gut gemeinte Gesetze helfen da nicht ausreichend weiter, die machen auch an unseren Grenzen halt. Die ganze Welt wird man niemals unter einen Hut bringen um solche Dinge zu unterbinden.

Das mag sein. Aber "Erstmal abwarten", wie die Bundeskanzlerin es seit Wochen tut und heute wieder postuliert hat, ist ja wohl kaum der richtige Weg. Von alleine passiert nämlich nix. Das Mindeste wäre, vor seiner eigenen Haustür zu kehren um wenigstens für den eigenen Einflussbereich das Machbare umzusetzen. Allein das Symbol, wenn gesagt würde "Wir akzeptieren das so nicht und wehren uns jetzt, wir überlegen uns geeignete Maßnahmen" wäre viel wert.

Warum werden nicht die amerikanischen und britischen Botschafter einbestellt, warum wird nicht bzgl. Dagger Complex und Bad Aibling ultimative Aufklärung gefordert, was da konkret geschieht? Mit der Androhung, die Anlagen bei mangelnder Kooperationsbereitschaft wegen des Anfangsverdachts von Straftaten durchsuchen zu lassen oder ganz zu schließen.

Und wenn so nicht nur ein Land agiert sondern viele, dann ist es schon mal eine einflußreiche Gruppe.

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Original geschrieben von bernbayer
Bei den Amis habe ich den Eindruck, da gilt die Devise: "Unsere Sicherheitsbedürfnisse rechtfertigen jedes Mittel das technisch zur Verfügung steht.

Deswegen verlassen die Amis den Pfad der Demokratie und entwickeln sich zu einer totalitären Gesellschaft. Mit der haargenau gleichen Begründung hat die DDR die Mauer gebaut oder Hitler den Überfall auf Polen erklärt. Die konkreten Themen waren zwar anders, aber sinngemäß war auch da immer das Argument: "Wir werden angegriffen und müssen und wehren". Das ist ein hirnloses Totschlagsargument, welches jeder, der das "Recht" in die eigene Hand nimmt und sich über Gesetze hinwegsetzt, für sich beansprucht. Auch jeder politische Attentäter argumentiert sinngemäß so. Wo ist denn noch der moralische Unterschied zu den Islamisten? Auch die argumentieren genau in dieser Art und Weise.

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Original geschrieben von bernbayer
Bleibt nur sich so gut wie möglich selbst zu schützen, indem man sich zweimal überlegt was man von seinen Daten im Netz preis gibt und entsprechende Software zur Anonymisierung einsetzt.

Das alleine kann es aber nicht sein. Ich erwarte von der politischen Führung dieses Landes, dass sie ihren Amtseid erfüllt und Schaden vom deutschen Volk abwendet und die Bürger vor illegalen Machenschaften schützt. Was ist das für eine peinliche und lächerliche Aussage, man müsse sich selber schützen? Dann können wir auch alle mit einer Knarre durch die Gegend laufen um uns vor Überfällen auf offener Straße zu schützen...

Bernbayer,

es liegt in der Naturn der Sache, dass Vergleiche immer hinken. Natürlich unterscheidet sich die NS-A in Manchem von der Stasi. Die Vergleichbarkeit bezieht sich auf die Denkweise, dass potentiell jeder Bürger ein Straftäter ist und deswegen komplett ALLES überwacht werden muss.

In unserer Demokratie nahm man doch eigentlich an, dass nur bei Verdacht eine Observation von Individuen stattfindet. Es stellt sich aber jetzt heraus, dass die heute aktiven Nachrichtendienste ihre Arbeit mit der gleichen Einstellung wie die Stasi machen, jeder Bürger ist verdächtig.

Dieses verknüpft mit den viel weitergehenden technischen Möglichkeiten, die "Ära Stasi" endete vor immerhin schon 24 (!) Jahren, muss einem Angst machen, denn die Möglichkeiten der Überwachung sind heute viel perfider und perfekter.

Wer sich mit Geschichte auseinandergesetzt und etwas verstanden hat, hat erkannt, dass totalitäre Überwachungssysteme NIE in der Menschheitsgeschichte ein humanitäres Menschenbild hatten und der Frieden, Menschenrechte und andere zivilisatorische Werte dadurch nie geschützt, sondern immer zerstört wurden.

Wer die aktuellen Enthüllungen versteht und weiterdenkt, was da möglich wird, der kann das nicht gut heißen auch auch nicht davon ausgehen, dass unser Rechtsstaat schon funktionieren wird. Wir sehen ja an der (teilweise gespielten) Ahnungslosigkeit der Politik, dass die Nachrichtendienste offenbar keiner politischen Führung mehr unterliegen. Dass sie nicht jede heikle Aktion mit Politikern abstimmen können ist klar, aber zumindest eine Führung an der langen Leine durch den Geheimdienstausschuss, ebenso wie eine Einstellung, die unsere Werte schützt und nicht gegen die eigenen Bürger gereichtet wird, muss man doch erwarten. Leider ist das nicht mehr gegeben. Die Geheimdienste verselbstständigen sich.

Ist wahrscheinlich noch zu frisch. In ein paar Stunden sollte die Sendung auch in der Mediathek verfügbar sein.

Highly recommended:

Beckmann, läuft jetzt gerade in der ARD, mit Rangar Yogeshwar, Frank Schirrmacher, Hans Leyendecker und Computerspezialisten. Sehr interessant, ansehen stark empfohlen.

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Original geschrieben von bernbayer
Wenn aber von einer zwangsweisen Entfernen Der Brüste bei einer genetischen Veranlagung gefaselt wird, dann kann man eigentlich nur mit dem Kopf schütteln.

Ich meine das ganz wertfrei weil ich nicht möchte, dass der Thread ins Persönliche abgleitet und jemanden beleidigt. Aber ich glaube, dass du die Gefahren der Datensammelei immer noch nicht wirklich verstanden hast.

Natürlich werden nicht flächendeckend Brüste amputiert. Aber es könnte sich (als eines von tausenden Beispielen, die man nun erfinden kann) die Möglichkeit ergeben, Druck auf Risikopatientinnen auszuüben - weil die Algorithmen zutage bringen, dass jemand ein entsprechendes Risiko trägt.

Genauso könnte man auf Paare einwirken bitte keine Kinder zu bekommen weil die Auswertung der Daten ergeben hat, dass ihre Kinder wahrscheinlich einen geringen IQ haben werden.

Oder du machst eine Reise und wirst an den Hotels abgewiesen: sorry, aber Leute, die gewisse Eigenschaften mit dir teilen, sind Bettnässer und die wollen wir hier nicht.

Oder, oder, oder...

Das sind nur Theorien, Möglichkeiten. Man kann sich Millionen denkbare Situationen einfallen lassen. Es ist nicht gesagt, dass sowas kommt, aber wenn Datenmengen gesammelt und ausgewertet werden entsteht die Gefahr, dass man daraus entsprechende Statistiken entwickelt und irgendwann könnten aufgrund dieser Wahrscheinlichkeiten Gesetze, Regeln oder Maßnahmen gegen Bürger entstehen.

Dann ist es auf einmal nicht mehr die Freiheit des Bürgers, sich zu entscheiden, sondern Dienstleister und Behörden werfen ihren PC an und checken erstmal, ob du für deinen Begehr überhaupt qualifiziert/würdig bist.

Die Gefahr ist, dass irgendwann nicht mehr aufgrund von Fakten und dem leibhaftig vor einem stehenden Menschen entschieden wird, sondern dass jeder ein Statistikopfer werden kann, dass aufgrund von Wahrscheinlichkeiten beurteilt wird.

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Original geschrieben von stanglwirt
ja und? blinkt an der kasse ein "vorsicht! schwangere kundin" zeichen auf oder wo ist das problem?
personalisierte werbung bekomme ich auch im internet - auch ohne facebook. und werbung per post kommt auch ohne personalisierung. schonmal payback benutzt?

Das Problem daran ist, dass man aus gewissen Gewohnheiten, die sich aus den Daten ergeben, weitere Rückschlüsse zieht. In diesem Beispiel: jemand muss nicht erst Windeln kaufen, schon aus anderweitigem Kaufverhalten wird der Rückschluss auf die Schwangerschaft gezogen.

Geht es mal nicht mehr nur um eine Supermarktkette sondern die Frage, ob jemand Terrorist ist (weil ein Daten das statistisch wahrscheinlich erscheinen lassen), BIST du plötzlich ein Terrorist - die Daten "belegen" es ja... Du stehst dann unter Verdacht obwohl du womoglich nichts mit Terroristen am Hut hast, sondern nur blöderweise eine handvoll übereinstimmender Kriterien erfüllst.

Die Amis knallen dich dann mit einer Drohne ab oder verbringen dich nach Guantanamo - man hat dir zwar nichts bewiesen und es gibt überhaupt keine belastbaren Indizien gegen dich, sondern allein aufgrund von Algorithmen und Wahrscheinlichkeiten wirst du eingestuft.

Ein Schritt weiter kommt es dann dazu, dass man aufgrund der Daten annimmt, dass du in 10 Jahren Terrorist werden könntest weil die statistische Wahrscheinlichkeit dieses besagt. Also ziehen sie dich schon jetzt präventiv heraus...

Wer schiebt einen Riegel vor, dass diese Entwicklung stattfindet? Wer legitimiert die ausländische Datensammelei?

Selbst wenn du das Problem nicht verstehst, nicht ernst findest oder denkst, dass es dich schon nicht trifft - du musst aber doch mindestens verstehen, dass es einer demokratischen Legitimierung und Gesetzen bedarf und nicht irgendwer unter Umgehung aller Datenschutzgesetze Daten sammeln und auswerten darf. Gerade wenn das eine ausländische Regierung betreibt steht dahinter auch ein staatliches Gewaltmonopol...

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Original geschrieben von stanglwirt
solche probleme erledigen sich von selbst. der NSA oder anderen ist sicher nicht daran gelegen, dass ihr algorithmus derart fehlerhaft ist. schon alleine deswegen, weil das ganze dann mit sicherheit eingespart wird, wenn nur False-Positives produziert werden.

Eine Fehlerquote und Missbrauchsmöglichkeiten bleiben. Wer kontrolliert die NS-A, wer stellt unsere Datenschutz-Gesetzbegung sicher?

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Original geschrieben von stanglwirt
und wie gesagt: "blind" aufgrund eines computer-lämpchens geht niemand ins gefängnis.

Eben doch!!! Genau das ist die Gefahr, über die wir hier diskutieren!

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Original geschrieben von stanglwirt
ich habe kein problem damit, durch einen Fehler verdächtigt und dann näher betrachtet zu werden. Solange nicht jeden Tag die Polizei vor der Türe steht, bin ich dadurch nicht mehr beeinträchtigt, als wenn mich jemand bei der Polizei wegen irgendwas anzeigt.

Die Polizei wird aber nicht bei dir klingeln und nett fragen, sondern morgens um 4 Uhr poltert die GSG9 in dein Schlafzimmer und 30 Minuten später setzen dich BND und amerikanische Agenten ins Flugzeug nach Guantanamo. In arabischen Ländern tötet dich und deine Familie womöglich eine Drohne. Das ist so mehrfach passiert.

Glaub' mal nicht, dass die Polizei dich nett zum Kaffee bittet, wenn du aufgrund von Bewegungsprofilen für terrorverdächtig gehalten wirst, dann geht es nicht mehr nett zu und dann wirst du auch deine Unschuld kaum beweisen können. Die Experten werden dir dann schon nahelegen, dass dein Profil genau dem eines Verdächtigen entspricht und du deswegen ein Terrorist sein musst.

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Original geschrieben von stanglwirt
ich kann rausgehen wann ich will, wählen wen ich will, arbeiten und wohnen wo ich will, mich fortpflanzen mit wem ich will, im internet lesen was ich will (ja! das kann ich trotz NSA!), reisen wohin ich will (übrigens grundsätzlich mit taschenkontrollen aller passagiere am flughafen! teils sehen die sogar meinen pullermann!)... usw. usf.
[...]
das sind dinge, die ich spüren würde. aber doch nicht, ob jemand meine unwichtigen internet-aktivitäten auswertet.

Die amerikanische Supermarktkette Target hat herausgefunden, dass Kundinnen, die Kalzium-, Magnesium- oder Zink-Produkte nebst Desinfektionsmittel kaufen und zugleich auf parfümhaltige Bodylotion verzichten, mit 99%iger Sicherheit schwanger sind. Die Kundinnen sind damit in dieser Hinsicht gläsern geworden und bekommen entsprechende Werbung für Windeln etc. zugestellt.
Es braucht also nicht erst den Kauf von Babynahrung oder Windeln um Rückschlüsse auf die Schwangerschaft zu ziehen.

Wenn man, wie die NS-A, sehr viele Daten erhebt und dementsprechende Algorithmen entwickelt wird jeder zum gläsernen Menschen. Die Art und Weise, wie man sich im Netz bewegt, wofür man sich interessiert etc., charakterisiert den Menschen und es werden Verhaltensmuster entwickelt.

Irgendwann kannst du dann aber eben nicht mehr "tun und lassen, was du willst", weil die Daten ergeben haben, dass jemand, der User von Telefontreff ist, in Bayern wohnt, einen mit dem Buchstaben S beginnenden Nickname hat und bei politischen Themen mitmischt, ein Terrorist ist. Was dann?

Dann hast du persönlich nichts Böses getan, aber weil du blöderweise irgendein Datenraster erfüllst, wirst du zum Tatverdächtigen und kein Verfassungsschützer wird dir glauben, wenn du das Gegenteil behauptest.

Vielleicht ergeben die Daten auch, dass diese Person, wenn sie zugleich Autobesitzer ist, ein Verkehrsrowdy ist und überdurchschnittlich viele Unfälle verursacht. Plötzlich kommt das Schreiben deiner Autoversicherung, dass deine % nicht zu halten sind und du hochgestuft wirst.

Verschwörungstheorie?

Vielleicht, aber da die Datensammlung bislang nicht unserer Kontrolle unterliegt und keiner weiß, was hier in 10 oder 20 Jahren los ist, ist jetzt der Zeitpunkt, um gar nicht erst die Möglichkeit solcher erschreckenden Zustände zuzulassen. Keiner weiß, ob es in der NS-A auch Edward Snowdens gibt, die Daten nicht bei Wikileaks publizieren, sondern an die Industrie verkaufen. Wie verhindert man Missbrauch?

Deine Freiheit und Sicherheit sind begrenzt wenn Daten erhoben werden, ausgewertet und interpretiert werden und wenn man dann aufgrund von Algorithmen irgendwas unterstellt, was auf dich persönlich vielleicht nicht zutrifft, aber eine statistische Wahrscheinlichkeit erfüllt.

Du scheinst den Begriff "Freiheit" überhaupt nicht in deinem Portfolio zu führen oder damit rein gar nichts zu verbinden...

Dass jedes einzelne Menschenleben schützenswert ist, ist ja richtig, aber es ist auch ein Allerwelts-Totschlagsargument. Es muss auch eine Güterabwägung geben; darf man Freiheit und Privatsphäre mit der Gefahr des Datenmissbrauchs von Millionen Menschen einkassieren weil man (angeblich) Terroranschläge verhindern will? Funktioniert das überhaupt? Bisher ist die Erfolgsquote dieser Taktik mehr als schlecht. Und schafft es nicht mehr Terrorismus als es verhindert wenn ein übermächtiger Staat die Brüger derart drangsaliert? Wir hatten das Thema "RAF und ihre Entstehungsgeschichte" hier im Thread schon behandelt.

Zuendegedacht müsste der Staat nach deiner Philosophie nach nordkoreanischen Prinzipien agieren und das komplette Volk mit strengsten Regeln zwangsbeglücken. Wenn keiner mehr frei ist, kann die oberste Authorität entscheiden, was sie für richtig und glücklichmachend hält. Aber wehe, einer fällt im Datenraster als Abweichler auf...

Was du gar nicht bedenkst: heiligt der Zweck die Mittel? Solange es keine legitimierte Rechtsgrundlage gibt, aber gegen deutschen Datenschutz verstoßen wird, bewegt sich all das in einem illegalen Rahmen.

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Original geschrieben von stanglwirt
sieh mal an. und wenn das ausländische dienste machen, wovon die deutschen dienste profitieren, ist das dann was anderes?
man muss bei der ganzen aufklärungsforderei auch bedenken, dass es hier um geheimdienstliche aktivitäten geht. es dient letztlich auch unserem schutz, wenn davon nicht sämtliche details öffentlich gemacht werden.
wenn jeder weiss, was/wann/wie protokolliert/gefiltert/ausgewertet wird, dann kann man es auch gleich sein lassen.

Es hat doch niemand etwas dagegen, dass bei hinreichenden Verdachtsmomenten nach richterlichem Beschluss Telefone abgehört, observiert und Rechner angezapft werden.

Aber es kann nicht sein, dass verdachtsunabhängig alle Bürger überwacht und Daten erhoben werden, die gar nicht primär mit Sicherheit zu tun haben. Welchen Erkenntnisgewinn über konkrete Straftaten bringt es, dass Microsoft, Google, Amazon, usw. angezapft werden?

Deswegen meine Sorge, dass man hier inzwischen in totalitäre Strukturen abgleitet. Es geht nicht mehr um konkret Verdächtige, sondern es werden nach dem Rasenmäherprinzip ALLE Menschen und Daten erfasst und keiner weiß, warum und wozu, unter welchen rechtlichen Bedingungen.

Die handvoll potentieller Anschläge, die man verhindert haben will (jeden Tag wird eine andere Zahl genannt und ob überhaupt, weiß man auch nicht so genau...), rechtfertigen nicht, dass die Freiheit der kompletten Bevölkerung zur Disposition steht.

Und der nur durch einen Zündaussetzer misslungene Anschlag im Bonner Hauptbahnhof zeigt, dass diese ganze Überwachung nicht mal wirklich funktioniert.

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Original geschrieben von stanglwirt
und was würdet ihr über unsere regierung sagen, wenn nach so einer "belehrung" an die usa rauskommt, dass deutschland das genauso macht... glashaus und so... das ist doch unglaubwürdig und damit macht man sich in der ganzen welt lächerlich.

Dann wäre es der größte Skandal, den die Bundesrepublik Deutschland bisher erlebt hat. Denn es würde bedeuten, dass die Regierung sich nicht an die eigenen Gesetze hält und das in einem Bereich, der nach den Erfahrungen von 2 Diktaturen auf deutschem Boden in den letzten 100 Jahren besonders sensibel ist.

Zu erwarten ist, dass es hier kein klares schwarz oder weiß gibt. Natürlich weiß die Regierung auch, dass Geheimdienste in einer Grauzone unterwegs sind und in Bereichen mitmischen, die manchmal nicht so ganz astrein sind. Das ist unvermeidlich und solange der eigentliche Zweck, nämlich Schutz von Bürgern, Rechten und Gesetz, gewahrt wird, ist das auch Konsens und hinnehmbar.

Wenn aber Hinweise bekannt werden, dass das womöglich nicht mehr der Fall ist, hat unsere Regierung dem nachzugehen und es nicht durch Aussitzen oder täglich neue Aussagevarianten, was man wusste oder nicht wusste, abzuwiegeln. Das passiert aber gerade und da muss jeder demokratische Bürger fragen, warum nicht zügig und konsequent aufgeklärt wird. Das Zaudern und die ständig neuen, abweichenden Aussagen, nebst der Salamitaktik, sind verdächtig.