Beiträge von Abakus

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    Original geschrieben von mayday7
    Es wurde hier aber gesagt, dass die Kirche so pleite ist, dass sie auf Subventionen(behandeln wir sie mal als Organisation, Institution, Konzern etc., denn sie kriegen ja bekanntlich Subventionen) angewiesen ist.


    Mal davon abgesehen, dass dies hier nicht gesagt wurde, stimmt dies nicht. Die Kirche erhält kein Geld vom Staat! Jedenfalls nicht in Deutschland. Wie das anderswo ist, weiß ich nicht, wüsste jetzt aber kein Beispiel, wo das so ist.


    Allenfalls erhalten kirchliche Einrichtungen wie Schulen, Kindergärten etc. einen Zuschuss. Hier übernimmt der Staat einen Teil der Kosten, da er die entsprechenden Plätze nicht selbst bereitstellen muss, er "kauft" bei der Kirche quasi eine Dienstleistung.

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    Original geschrieben von speakers
    Ich denke einiges ist an Deiner Argumentation fatal: Durch irgendwelche Geschichten/Lügen wird auch in Afrika keine Frau vor Aids geschützt. Die meisten Menschen können dort weder lesen noch schreiben. AIDS halten sie i.d.R. für einen bösen Zauber. Ich glaube nicht, dass durch solche fahrlässigen Äusserungen der Kirchenvertreter den Aufklärungsbemühungen engagierter NGO geholfen wird. Im Gegenteil.


    Dann lese doch nochmal meine Postings: Es geht bei dieser Stellungnahme nicht darum, Frauen vor AIDS zu schützen, sie sollen vor etwas ganz anderem geschützt werden. :rolleyes: Und ich denke, dass diejenigen Frauen in Afrika, die ein Kondom benutzen (können / dürfen / ...), es auch weiterhin tun, um sich vor Schwangerschaften zu schützen (und damit natürlich auch vor AIDS). Aber vielleicht vezichten ja einige der Unterdrücker auf ausbeuterischen Sex, weil sie sich nicht mehr sicher fühlen. Und damit wäre Frauen geholfen...


    Die Kirche sagt ja nicht, "verzichtet beim Sex auf Kondome", sondern "verzichtet auf den Sex". Und da das eben nicht so recht klappt :D , ist jemand im Vatikan wohl auf diesen "schlauen" Einfall gekommen...


    mayday7


    Ohne Kardinal Meisner in Schutz nehmen zu wollen, kann ich zumindest nichts verfassungsfeindliches in diesem Artikel erkennen. Die "Homo-Ehe" ist nämlich nicht durch das Grundgesetz geschützt. Wie die Aussagen zu beurteilen sind... Nun, da kannst Du ja einen neuen Thread zu aufmachen.


    Was das große Geld in Immobilien und deren Ausstattung betrifft: Ja, die sind Millarden wert, aber wohl unverkäuflich. Nicht nur, weil die Kirche es nicht verkaufen will, nein es fehlen auch die potentiellen Käufer... ;)

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    Original geschrieben von ChickenHawk
      Abakus
    HäH? Sorry vielleicht habe ich ja gerade einen :apaul: und :gpaul: aber ich kann in Deinem Post keine klare Struktur erkenn und daher geht mir auch der Sinn bzw. die Aussage desselben etwas ab.


    Naja, was die Struktur betrifft, bist Du aber auch nicht gerade Weltmeister...


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    Aber das was Du da so geschrieben hast ist (sorry nicht persönlich gemeint)
    hahnebüchener Unsinn.


    Nehme ich Dir nicht persönlich. Nimm mir bitte nicht persönlich, wenn ich Dich auffordere, Dich mal umfassend mit der von mir angesprochenen Problematik aus anderen Quellen als Bild-Zeitung etc. zu beschäftigen.


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    Bei Deinem argumentativen Ritt durch die Zeitgeschicht und die Stellung der Frau habe ich irgendwie wohl was nicht mitbekommen aber wolltest Du damit wirklich ausdrücken:
    "Der Papst und die kath. Kirche erzählt solche Hororgeschichten um damit den Markt der Prostitution zu zerstören..."???


    Och, der argumentative Ritt war doch gerade mal ein Absatz...;) Ja, das wollte ich damit ausdrücken. Es betrifft allerdings den Markt in Afrika, der doch ein klein wenig anders strukturiert ist, als der im Rotlichtviertel Deiner Stadt.


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    Wenn die Kirche wirklich glaubt dadurch Erfolg zu haben, beschleicht einen dann doch irgendwie der Eindruck als würden die das mit den Löchern in den Gummis dann doch selber glauben.


    Einige Kardinäle in Rom sollen ja inzwischen soweit sein, dass sie zugeben, die Erde könnte wirklich eine Kugel sein. :rolleyes: Unabhängig von Deinem Eindruck hat die Kirche damit in Afrika offensichtlich Erfolg. Da es ja eine weltweite -wie Du sagst- "Organisation" oder "Mafia" ist und Vertreter vor Ort hat, wird sie die Lage unter Umständen besser einschätzen können als Du. Oder hast Du mitten in Afrika Geschäftspartner, Freunde, Verwandte, die Dir Berichte zur Lage geben?


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    Ich will niemanden seinen/ihrem Glauben schlecht machen, jeder soll und darf das glauben was er will, man sollte jedoch trotzdem auch in der Lage sein eben nicht zu allem was die Kirche (od. Religion insgesamt) tut "Ja und Amen" zu sagen oder auch für eindeutige Böcke auch noch eine Rechtfertigung zusammenzimmern zu müssen nur damit auch ja der Anschein der Unfehlbarkeit gewahrt wird.


    Erstens verbinde ich meinen Glauben nicht mit der Amtskirche. Ich weiß Kirche und Amtskirche sehr wohl zu trennen.


    Zweitens sage ich bestimmt auch nicht zu allem in der Kirche "Ja und Amen". Das kannst Du wohl auch schlecht beurteilen, da Du mich weder bei der Glaubensausübung noch bei Glaubensdiskussionen erlebt hast.


    Drittens ist das keine zusammengeschusterte Erklärung, die ich im Auftrag des Vatikans vorbereitet habe, um bei telefon-treff.de Erklärungen abzugeben. Vielmehr habe ich mich, da diese Kritik ja immer wieder auftritt, mit dieser Thematik eben beschäftigt und bin zu meinen Schlüssen gekommen. Es liegt mir auch fern, dass ich das Gefühl habe, die Unfehlbarkeit des Papstes zu verteidigen. Vielmehr habe ich mich mit meinem Glauben und mit der katholischen Kirche auseinandergesetzt, was ich durchaus im Kontext des Reifeprozesses eines jungen Menschen sehe. In diesem Zusammenhang darf ich Dir auch versichern, dass diese Aussage des Papstes nicht unfehlbar war. Daher brauche ich auch keinen Anschein zu verteidigen.


    Was das Geld betrifft: Nein ich denke nicht, dass Dir der "Eintritt in den Himmel" verwehrt bleibt, wenn Du es Terre des Hommes spendest. Ich denke aber auch nicht, dass Terre des Hommes besser oder schlechter ist als missio, adveniat oder Brot für die Welt. Die Kirchensteuern sind in erster Linie für die Kirchen hier bestimmt. Natürlich auch für den Unterhalt der Kirchen und der Priester, vor allem aber für Schulen, Kindergärten, Altenheime, Krankenhäuser... Guck Dir ruhig mal die Etatverteilung eines Bistums oder einer Landeskirche an und überlege mal, wie es den sozialen Einrichtungen ohne die Kirchen ginge. Da finde ich es doch schon vernünftiger, wenn man -wie in Italien- dann eine Sozialsteuer in Höhe der Kirchensteuer entrichten muss zum Unterhalt der ganzen Dinge. Was die christlichen Hilfsorganisationen in der 3. Welt aufbringen, geht über die Kirchensteuer hinaus.


    speakers


    Was den Papst im Pflegeheim betrifft, gebe ich Dir recht.


    Auch den Sinn der Propaganda hast Du erfasst. Wie man das jetzt findet... Naja, ich finde die Aussagen im Artikel im ersten Posts zumindest äußerst unglücklich. Nichtsdestotrotz, wenn man sich die von mir geschilderten Hintergründe ansieht, macht es IMHO zumindest Sinn und trägt mit Sicherheit zum Schutz der Frau (in Afrika) bei.

    Nur mal ein paar kleine Dinge zum sachlichen Nachdenken...


    Hallo zusammen!


    Es ist ja immer wieder nett, wenn über Äußerungen der kath. Kirche abgelästert wird, aber man sollte vielleicht sich dann doch mal ein wenig mit den Hintergründen beschäftigen, ehe man dem Papst kleine Löcher unterstellt... ;)


    1. Finde ich es zuallererst sehr interessant, dass wir hier in Europa bzw. Deutschland noch immer mit Fragestellungen beschäftigen und Äußerungen der kath. Kirche kritisieren, die diese seit 40 Jahren und länger durchkaut und sich -dem Stand der dortigen Entwicklung entsprechend- an andere Kontinente richten. Das ist ungefähr so, also würde im afrikanischen Busch eine angeregte Diskussion stattfinden, wie sich die dortige Stammesregierung in biomedizinischen Fragen oder im UN-Sicherheitsrat verhalten soll.;)


    2. Ist Afrika mit Sicherheit nicht die "letzte Bastion" der katholischen Kirche. Sicherlich gibt es dort einige Länder mit sehr hohem Katholikenanteil, die gibt es aber z.B. in Europa auch. Was es in Europa nicht gibt, ist der überwältigende Anteil an Moslems (praktisch Gesamt-Nordafrika) und Naturreligionen (Mittelafrika).


    3. Ist es wohl war, dass die afrikanische Kirche, d.h. die dortigen Bischöfe, eine sehr konservative Theologie befürworten. Der achso moderne "schwarze Papst", den sich so viele Wünschen (inkl. Kardinal Ratzinger - warum wohl?), wäre ein theologischer Rückschritt um mindestens 100 Jahre. Insofern ist natürlich die dortige katholische Sexuallehre auch keine Verwunderung. :flop:


    4. Kann doch wirklich keiner so dämlich sein, zu denken, dass die das im Vatikan selber glauben. Deswegen sollte man sich mal Gedanken machen, was damit bezweckt werden soll, denn es ist ja offensichtlich, dass die Mehrheit der Bevölkerung (und da werden die Afrikaner wohl nicht anders denken), die vatikanischen Sexualvorschläge wohl nicht so toll findet und sich vielleicht eher von der Kirche ab als sich ihr zu wendet:


    Und da ist dann auch die Lösung zu finden. Man muss sich schon mal in die jeweilige Situation hineinversetzen, in der die Äußerungen gemacht werden. So wie bei ökumenischen Äußerungen dies in Deutschland immer auf die Protestanten bezogen wird und zehnmal soviele Orthodoxe anscheinend keine Rolle spielen, gehen wir im Zerreißen von Stellungnahmen zur Sexualmoral immer von uns hier in Deutschland aus, nicht von den Problemen in Afrika.


    Und dort sieht es einfach so aus, dass es vielen Frauen schlecht geht, sie unterdrückt, ausgebeutet, als Freiwild missbraucht und zur Prostitution gezwungen werden. Viele sagen jetzt vielleicht, dass ja die (katholische?) Kirche Frauen unterdrückt, ausbeutet, nicht für voll nimmt. Nun ja, wenn die Tatsache, dass Frauen nicht Priester werden können als Diskussionsgrundlage betrachtet, mag das ja stimmen. Ich emfehle solchen Leuten aber mal dringend, sich mit der Stellung der Frau in der Römerzeit und dazu im Vergleich im frühen Christentum und die Entwicklung im europäische Kulturkreis (denn dieser ist nunmal ein christlicher, auch wenn das in der EU-Verfassung "vergessen" wurde) zu beschäftigen. Wahlweise kann man dann diese 2000 Jahre dann auch mit der Stellung der Frau im Islam oder z.B. im traditionellen Japan mal vergleichen.


    Um auf Afrika zurückzukommen: Hier möchte also die katholische Kirche den Frauen helfen, möchte zumindest die sexuelle Ausbeutung eindämmen. Die katholischen Lehren (Stichwort Monogamie) helfen dabei sicher nicht dem AIDS-Virus bei der Ausbreitung, da ja bei nicht wechselnden Geschlechtspartnern wohl schwer eine Übertragung möglich ist. Und eine halbwegs freiweillige Prostituierte wird wohl trotz katholischer Kirche weiter ein Kondom benutzen, AIDS hin oder her, allein um schon nicht schwanger zu werden.


    Viele Frauen dort können nur nicht wählen, ob sie sich schützen wollen oder nicht, können nicht wählen, ob sie sich dem Mann verkaufen können oder nicht. Und hier setzt diese Stellungnahme des Vatikans an. Sie richtet sich wohl eher an die Freier, die schon aufgeklärt sind, die wissen, dass sie sich mit Kondomen vor AIDS schützen können, dass sie dann keine Angst mehr haben müssen und die Frau ausbeuten, vergewaltigen (denn das ist es ja, wenn eine Prostituierte das nicht freiwillig macht) kann. Hier macht der Vatikan Propaganda, will diesen Freiern Angst machen, dass sie sich eben nicht sicher sein können.


    Der Effekt wäre dann, dass ein Markt zusammenbricht, weil einfach keine Nachfrage mehr besteht und deshalb auch der Markt des Zwanges, also der der Zuhälter, zusammenbricht, damit die Frauen in Afrika nicht mehr so sehr unterdrückt werden.


    Ob man das Gewollte und die dazu eingesetzten Mittel bzw. Propaganda gut findet oder nicht, das kann man nun diskutieren. Aber sicherlich verzichtet keiner auf Kondome, der sie vorher benutzt hat (sprich schon über AIDS aufgeklärt war), sondern verzichtet wenn überhaupt dann auch auf "mit" Kondom. Und sicherlich hat der Papst kein Sieb im Kopf, wenn man mal darüber nachdenkt ehe man solche Kommentare von sich gibt...

    Karte kannst Du wegschmeißen. Es sei denn, sie ist ein paar Tage über den Aufladetermin, dann kann man vielleicht an der Hotline was machen (lieb bitten). Aber hier klingt das eher ja so, als ob die Karte deutlich über den Aufladetermin ist...