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ZitatOriginal geschrieben von mayday7
Diese Kombination kann nicht gut sein, sie führt zu fundamentalistischeren aussagen wie kondome haben löcher, bzw die HIV Viren sind kleiner als Sperma, deshalb helfen kondome nicht.
Dass der Vatikan aber keine staatliche Macht in Afrika hat, die Scharia aber in einigen afrikanischen Staaten (bekanntestes Bsp.: Große Teile von Nigeria) sogar gegen den Willen der Bevölkerung eingeführt wurde, ist Dir aber schon klar.
Überhaupt sieht es mit der weltlichen Macht des Papstes (oder der christlichen Kleriker) z.Zt. recht dürftig aus. Ja, der Papst ist Staatsoberhaupt. Eines Staates mit nicht mal 0,5 km^2 Fläche und weniger als 1000 Einwohnern. Herzlichen Glückwunsch. Welche Macht. 
Christliche Gesetze in dem Sinne (IMHO ist das ganze Abendland christlich geprägt, aber das ist bei anderen Religionen und entsprechenden Kontinenten genauso...) gibt es auch nirgendwo. In wievielen Ländern ist die Scharia aktuell? 
ZitatOb der Generalvikar in Berlin auch für Hagen zuständig ist,
Nein. Der Generalvikar von Berlin ist für das Bistum Berlin (also: Berlin und Umland) zuständig. Hagen liegt da ja ganz schön weit weg.
ZitatWenn deine Aussage ernst gemaint ist, dann schick mir die PM,
Wohne in Bonn und der hiesige Pfarrer verkauft ein Haus in Bonn-Lengsdorf. Wenn Du das ernsthaft kaufen willst, bekommst Du die PN. Ich vermute mal, hier liegt ein Missverständnis vor --> Wie die finanzielle Lage der Pfarrei Deines Freundes in Hagen ist, weiß ich nicht, aber er kann ja mal dem Pfarrer den Vorschlag machen. Wenn es sich aber um ein Erbpachtgrundstück handelt, muss ich Dich leider enttäuschen. Wohlweißlich verkauft die Kirche solche Grundstücke nicht, um sie ggf. zu verkaufen zwecks Bezahlung der Priester, falls mal das GG geändert wird und die Kirchensteuer wegfällt...:p
Melde Dich mal beim Generalvikar von Berlin. Der verkauft gerade eine Menge Grundstücke, das Bistum ist nämlich pleite. Und auch die Gemeinde, in der ich lebe, verkauft gerade ein Haus, das früher als Kindergarten genutzt wurde (es wurden jetzt zwei zusammengelegt, weil weniger Katholiken hier wohnen und die Gemeinde weniger Kirchensteuern bekommt). Da Du ja so großzügig warst, ein Angebot zu machen, schicke ich Dir gerne die Adresse des Pfarrers per PN. Ich fürchte nur, dass er da mehr als 1 € sehen will...
ZitatDu setzt doch keinen Politiker oder Scheich mit einem Kleriker gleich!
Wieso nicht? Weltliche und geistliche Macht... Im Christentum wie im Islam gab / gibt es diese Kombination in einer Person. Wieso soll das im Christentum schlimm sein und wenn es mal im Islam passiert, dann zählt das nicht?
Zitat: "Und im gegensatz zur abendländischen Geschichte waren unsere Kleriker nie mit Macht ausgestattet!
Die Diktatoren und "Führer" der arabischen und auch muslimischen Länder maßen sich weltliche und geistliche Macht hat, aber dies ist eine andere Sache."
ZitatIch kann mir vorstellen, dass ein Teil der Kirchensteuer nach Rom wandert und dies bestimmt in allen Ländern so geschieht!!
Ja, ein Teil der Kirchensteuer wandert in das Bistum Rom, weil die "reichen" deutschen Bistümer die "armen" Bistümer weltweit unterstützen. Arm sind die anderen Bistümer, weil es in den meisten anderen Ländern keine Kirchensteuer gibt. Du hast meine Links (und Deinen link) nicht gelesen.
ZitatDa willst du mir erzählen, dass der Vatikan sich kein bißchen daran bereichert
Nein, der Vatikan hat ein Haushaltsdefizit. Genauso wie alle anderen westlichen Staaten.
ZitatDenke mal an die Taliban und überlege was die mit Kunst angestellt haben
AFAIK war da das "Hauptproblem", dass diese Kunst buddhistischer Natur war.
ZitatGold ist damals sehr begehrt gewesen im morgenland, da man sich so seine rente gesichert hat!
Die Lebensversicherung ist ja auch nicht steuerfrei...;)
Falls Du mir nochmal antwortest, dann werfe aber bitte nicht mit mad-Smilies ums sich, das tut man in einer Diskussion nicht, nur im Streit. Und streiten möchte ich mich mit Dir nicht. Jedenfalls nicht über Glaube und Kirche und das v.a. nicht im Internet. Und zum Zweiten bitte ich Dich nochmals, nicht mit zweierlei Maß zu messen, das entzieht die gemeinsame Diskussionsgrundlage. Aber vielleicht habe ich das ja auch nur falsch verstanden, ich habe es oben ja als Frage formuliert...
ZitatOriginal geschrieben von mayday7
Aaaaah, Abakus Ich sitze da etwas näher an der Quelle als du, wie du weißt komme ich aus dem Land, wo vorwiegend muslime vertreten sind!
Wieso überrascht mich das jetzt nicht?
ZitatUnd das Vatikan hat genug Gold, deshalb hat sie keine Zehent verdient!
Dann google mal nach dem Haushalt des Vatikans... Es ist wie Du gesagt hast:
ZitatDieser gewisse Wert beinhaltet keine Sachen wie dein Haus, da dies etwas ist was du zum Leben brauchst und auch dein Auto brauchst du nicht mit in den Zekat einrechnen, aber dein Gold, Aktien, Wertgegenstände etc.
Mal davon abgesehen, dass das ganze Gold in den Kirchen (zumindest in unserer ist kein bisschen Gold, aber naja ), wenn es denn da ist, für etwas Höheres, Göttliches (denn die Kathliken glauben ja, dass in dem Brot und in dem Wein, der in der goldenen Schale und in dem goldenen Kelch Gott selbst ist (darüber zu diskutieren ist müssig --> Glaubensdiskussion, aber das ist nunmal der Glaube, den Du bitte genauso akzeptierst wie ich den moslemischen), kann man die Kunst wohl auch nicht verkaufen. Ergo ist es kein Handelsgut. Daraus folgt, dass die Kirche es erstens zur Glaubensausübung (also zum Leben) braucht und zweitens nicht zu Geld machen kann...
ZitatUnd im gegensatz zur abendländischen Geschichte waren unsere Kleriker nie mit Macht ausgestattet!
Die Diktatoren und "Führer" der arabischen und auch muslimischen Länder maßen sich weltliche und geistliche Macht hat, aber dies ist eine andere Sache.
Ach, wieso? Messen wir da mal wieder mit zweierlei Maß?
Re: http://www.kirchensteuer.de
ZitatOriginal geschrieben von mayday7
Abakus und darüberhinaus zahlt man als Muslim keine Kirchen- oder Moscheesteuer(führen wirs aber trotzdem in bayern mal ein, die CSU wirds freuen:D ). Alle Moscheen werden privat von privaten Leuten finanziert und die Leute spenden, aber sie zahlen nicht Monat für Monat die Zehnt wie sie nun das Finanzamt tut!
IMHO zahlen Muslime den Zehnt freiwillig. Und der gläubige Moslem zahlt --> Koran. :top:
ZitatOriginal geschrieben von speakers
"Vielfach geht man von falschen Tatsachen aus und operiert mit Scheinargumenten. So wird der Kirche immer wieder unterstellt, sie benötige die Kirchensteuer, um ihre umfangreiche Sozialarbeit zu finanzieren. Die Gegner der Kirchensteuer haben mit diesem Argument leichtes Spiel, weil es in der Tat nicht stimmt und meines Wissens auch noch nie von einem Kenner der Sache so vorgetragen worden ist. Wie wird die Sozialarbeit der Kirche tatsächlich finanziert, und welche Rolle spielt dabei die Kirchensteuer? Die meisten Sozialeinrichtungen 'verdienen' die Mittel, die sie benötigen, als Leistungsentgelte und die Finanzierung ist durch staatliche Kostenträger weithin gesetzlich geregelt. "
Dr. Norbert Feldhoff, Generalvikar des Erzbistums Köln, ehem. Caritasdirektor
[Zit. aus: Kirchenzeitung des Erzbistums Köln, 21.9.90]
Genau. Auch das geht aus den Zahlen der Kölner Seite hervor...;) Aber man kann natürlich auch rechnen, verdrehen u.s.w., das gewünschte Produkt kommt heraus. Herzallerliebst finde ich die tabellarische Aufstellung, die es so aussehen lässt, als würde der Staat selber 3 Mrd. Steuern zahlen...
Es steht Dir frei (bzw. Du hast es ja getan), aber ich schließe mich gerne Deiner Seite (habe ich auch schon fürher im Thread geschrieben) an: Dann so wie in Italien, X % für alle und man selber entscheidet, ob für die katholische, die evangelische Kirche, für den Zentralrat der Juden oder Muslime oder für staatliche caritative Einrichtungen. Dann strengen sich alle auch vielleicht ein bisschen mehr an, die Menschen dazu zu bewegen, Ihnen das Geld zu geben! :top:
Nochmal OT: Mail wg. des Nokia-Shops Bonn
Sehr geehrter Herr XXX,
vielen Dank fuer Ihr Interesse an unserem eMail-Support, bezueglich
Ihrer Anfrage kann ich Ihnen folgende Information uebermitteln:
......................................................................
dieser Servicepartner, den Sie und genannt haben ist noch ein
autorisierter Servicepartner von uns.
Sie koennen sich bezueglich Reparatur aufjedenfall dort hin
wenden.
......................................................................
Sollte Ihre Anfrage nicht korrekt interpretiert worden sein oder
ergeben sich durch diese Antwort neue Aspekte? Wir stehen Ihnen
fuer weitere Rueckfragen gerne zur Verfuegung. Bitte senden Sie
uns IMMER den vollstaendigen Schriftwechsel zu, da beantwortete
eMails nicht archiviert werden.
Mit freundlichen Gruessen
NOKIA MOBILE PHONES SALES
Customer Retention Center
i.A. Daniela Sara / Local Helpline
--
* FON 0180 5 234242 Montag-Freitag 08-18.00Uhr
* FAX 0180 5 234241 12Cent/Minute via Telekom
* http://www.nokia-service.de
BEZUGNEHMEND AUF FOLGENDE NACHRICHT :
-------- Original Message --------
Subject: nmp: BlueTel / Nokia-Shop Bonn, Sternstraße (08-Okt-2003 12:52)
From: stephan.XXX@freenet.de
To: dsa@nokia-service.de
> Name: Stephan XXX
> Firma:
> Adresse: , 53XXX Bonn
> Land: de
> Telefon:
> Email: stephan.XXX@freenet.de
>
> Hallo!
>
> Ist der ehemalige BlueTel-Laden in der Bonner Sternstraße immer noch ein
> Club-Nokia-Laden? Meines Wissens wurden doch die BlueTel-Läden seitens
> Nokia gekündigt (ging ja durch die Presse) und auch in der Händlersuche auf
> nokia.de finde ich diesen Laden nicht.
>
> In der Aufmachung ist es aber immernoch ein Nokia-Laden, auch die Club-
> Nokia-Schilder sind noch am / im Laden und am Telefon wird sich zeitweise
> auch entsprechend gemeldet.
>
> Stimmt da was am Laden nicht oder auf Ihrer Homepage?
>
> Mit freundlichen Grüßen,
>
> Stephan XXX
>
Warum die Priester bezahlt werden, habe ich Dir aber im 3. Punkt erklärt!
Und im Übrigen habe ich nicht die Kirche als Dienstleister bezeichnet. Ja, sie erbringt teilweise auch Dienstleistungen für den Staat. Aber Kirche ist dann doch einiges mehr. Eine Glaubensdiskussion ist dann wohl aber doch OT.
Nur soviel: Eine Mrd. Mitglieder weltweit müssen ja auch irgendwo her kommen, es gibt also wohl genug Menschen, die die Kirche brauchen. Auch in Deutschland. Und nicht zuletzt der Staat (auch das mit den % habe ich eben erklärt, sowie die nicht unbeträchtlichen Steuereinnahmen des Staates an der Kirche).
"Man sollte die Subventionen für die Kirche streichen und den Markt für die Privatwirtschaft bzw. freie Organisationen öffnen."
Der Markt ist offen. Die Kirchen haben kein Monopol darauf. Es steht Dir frei, Dein Geld darin anzulegen. Zumindest im Gesundheitsweses gibt es ja auch Organisationen. Bei Schulen und Kindergärten ist es anscheinend nicht rentabel genug...
"Die (Schein)Heiligkeit hilft weder gegen AIDS, noch dem Kind auf der Warteliste in der Kindertagesstätte noch dem Obdachlosen auf der Straße."
Dann schaue doch mal nach Afrika, in welchen Ländern / Regionen AIDS vorherrscht und in welchen die Katholiken. Dann überlege Dir doch mal, wie lang die Warteliste ohne kirchliche Kindergärten wären. Dann gehe doch mal in die Stadt und schaue, wer die Obdachlosenheime betreibt.
EDIT: Noch ein paar interessante Links:
Zu den reichen Kirchen:
http://www.merkur-online.de/re…abc70fc1fc5761d310f4d49d0
http://www.merkur.de/aktuell/cw/gg_034102.html
Zu den Ausgaben und Einnahmen des Erzbistums Köln:
http://www.kirchensteuer-koeln.de/html/uebersicht.htm
Zur Geschichte der Kirchensteuer, was der Staat davon hat, warum die Bischöfe bezahlt werden und wie es in anderen Ländern ist:
ZitatOriginal geschrieben von speakers
Ich möchte ja Dein Weltbild nicht zerstören, aber ich denke ohne die massiven Subventionen des Staates gäbe es die Kirche in dieser Form nicht mehr. In Panorama kam dazu letztes Jahr ein ausgezeichneter Bericht: LESEN!
Danach erhalten die Kirchen neben der Kirchensteuer rund 20 Milliarden Euro im Jahr zusätzlich vom Staat!
Schön, wie ich sehe (ich habe den Artikel jetzt nur überflogen), geht es dabei um 3 Quellen:
- der Staat kauft Dienstleistungen, z.B. Kindergärtentagesplätze, Schulplätze etc.. Würde er das nicht machen, müsste er es selbst bereitstellen. Das kostet mehr als nur die %, die zur 100 fehlen, weil insbesondere Ordensleute als Lehrer, Erzieher etc. dort unentgeltlich arbeiten.
- der Staat beteiligt sich an der Renovierung denkmalgeschützter Gebäude. Natürlich auch denkmalgeschützter Kirchen.
- der Staat zahlt für Enteignungen, die 200 Jahre zurückliegen. Liegt aber daran, dass aus den Gütern vor 200 Jahren z.B. die Priester versorgt wurden (es gab ja noch keine Kirchensteuer). Dann kam der Staat, fand den Großgrundbesitz der Kirchen nicht so prickelnd und hat sie enteignet und dafür zugesichert, für die Ausgaben, die aus den Zinsen dieser Besitztümer bestritten wurden, gerade zu stehen. Und anscheinend hat der damalige Finanzminister sich mit den kurzfristigen Einnahmen gegenüber den langfristigen Ausgaben sich genauso verrechnet wie Hans Eichel...
Im Übrigen verdient der Staat auch ganz gut an der Kirche, er streicht nämlich einen nicht ganz unerheblichen Anteil der Kirchensteuer für sich ein, weil er ja den Verwaltungsakt der Steuereintreibung für die Kirchen übernimmt. Da die Eintreibung aber mit den anderen Steuern zusammen geschieht, sollte der Aufwand nicht allzu hoch sein...;)
Tja, was soll ich dazu schreiben? Gelacht habe ich bei Deiner Ironie und andere Meinungen kann ich auch akzeptieren, wenn sie von jemanden kommen, der sich damit beschäftigt hat. Sollte ich bei "meinem Rundumschlag" Dich also unberechtigterweise getroffen haben, tut es mir sehr leid. Sorry! Du wirst jedoch zugeben, dass so ziemlich alle die katholischen Sexuallehren kritisieren, sich jedoch diejenigen, die sich mit dem Warum beschäftigen in der Minderzahl sind. Die meisten Menschen haben doch in etwa folgenden Gedankengang:
"Sex kann ich mit jedem haben. Bin ja ein mündiger Mensch. Gilt für andere Menschen auch. AIDS ist gefährlich, Kondome schützen. Verteilt an die Welt Kondome und AIDS ist besiegt. Wenn nicht breitet es sich aus. Nicht gut. Vatikan dagegen. Vatikan Scheiße."
Und ich bleibe dabei, in einer Diskussion muss man sich auch mal in die Lage des Gegenübers hineinversetzen, warum hat er diesen Standpunkt? Nur das tut (fast) keiner, wenn es gegen die Kirchen geht. Wenn Du es getan hast und zu anderen Schlüssen kommst, ist es sehr Ok für mich und der Rundumschlag tut mir wie gesagt leid. Wenn nicht sage ich Dir (bzw. den anderen"Kirchenkritikern"): Es gibt eine Menge Themen mit denen ich mich nicht beschäftige / beschäftigt habe. Aber da lästere ich nicht, bilde mir kein Urteil und halte meine Klappe.
Ob der Punkt mit dem Pastor noch zur Ironie zählt, habe ich lange überlegt. Sollte er wahr sein, würde ich mich über eine PN mit dem Bericht des Gesprächs freuen, wenn es nicht an die Urlaubsstrände Tunesiens, sondern z.B. in den Busch Nigerias geht. :top:
Die Kirchen werden nicht aus Geldern des Staates renoviert. Es sei denn, sie stehen unter Denkmalschutz, dann gibt es den Denkmalschutzanteil und ja, den zahlt der Staat auch, wenn ich mein Haus unter Denkmalschutz renoviere. Die Dresdener Liebfrauenkirche ist ein schlechtes Beispiel für dieses Thema, denn hier geht es zum einen um ein Prestigeobjekt bzw. Mahnmal, zum anderen sind es nicht die Kirchen, die dieses aufbauen, sondern Stiftungen. Dementsprechend gehört die Kirche auch hinterher nicht den Kirchen, sondern den Stiftungen / Investoren.
Was die Schule betrifft: Es gibt Privatschulen, da kann man das Abi "kaufen". Meistens sind es Internate auf dem Land. Viele dieser Privatschulen sind in kirchlicher, viele in kommerzieller / weltlicher Trägerschaft. Was ich meinte sind öffentliche kirchliche Schulen. Zumindest hier in Bonn gibt es sechs oder sieben davon und sie haben eher den Ruf, dass das Abi dort schwieriger sei. Viele Schüler dieser Schulen wechseln mit der 11 auf städtische Schulen... Diese öffentlichen kirchlichen Schulen sind übrigens kostenlos.
