Beiträge von Jimmythebob

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Original geschrieben von Hackman99
Ich habe letztens einen Vertrag unterschrieben, wo keine monatliche Gebühren standen. Auch keine AGB's vom Netzbetreiber. Ein Blatt mit Tarifname + meine Daten + Datum + Unterschrift.
Das Blatt war von Vodafone bzw war für Vodafone.

Aber gilt diese "einseitige Vertragsanfrage" (ist es ja doch, oder?) nicht so, dass wenn ich dann später den Vertrag mit SIM's und alles andere erhalte, ich innerhalb der Wiederrufsfrist reagieren muss, wenn was nicht korrekt ist?
Wenn ich nicht innerhalb dieser gemeckert habe, habe ich den Vertrag akzeptiert.
Ist das nicht so?

Die Vertragskonditionen können sich auch aus einem Preisverzeichnis ergeben, dass durch Bezug in dem unterschriebenen Formular Vertragsbestandteil wird. Unterzeichnest du also ein Formular, auf dem steht, dass du einen "Vodafone Red" abschließt, so gelten die Konditionen des Vodafone Red".

VF muss sich während der gesamten Vertragslaufzeit an die vereinbarten Konditionen, z.B. "Vodafone Red" halten und nicht nur während der Widerrufsfrist. Nur diese Konditionen hast du akzeptiert. Möchte VF mehr, müssen sie beweisen, dass du diesem"Mehr" auch zugestimmt hast, wobei bloßem Schweigen i.d.R. kein Erklärungswert zukommt.

edit: bei deinem Riesterbeispiel ist es ja genau andersrum. Hier möchte der Kunde etwas von der Versicherung, nämlich die Zahlung der 10000€. Nun muss also der Kunde beweisen, dass mit der Versicherung ein Vertrag zu den vom Kunden behaupteten Konditionen zustande gekommen ist. Gelingt ihm das, hat er einen Anspruch gegen die Versicherung.

Also wie stellen uns mal folgendes vor:

Ein Händler vereinbart mit einem Kunden, dass dieser einen komplett kostenlosen Vertrag mit Netzbetreiber A vermittelt und zusätzlich 2 Handys bekommt.

Kunde unterschreibt, dass er einen Vertrag abschließt zu den Konditionen (also 0€ plus Handys).

Nun gibt der Händler die Daten des Kunden an Netzbetreiber A und behauptet, dass der Kunde einen kostenpflichtigen (!) Vertrag abgeschlossen habe. Einen Nachweis für diese Behauptung gibt es nicht.

Der Netzbetreiber A verlangt nun vom Kunden die Zahlung von monatlicher Grundgebühr. Der Kunde weist nun darauf hin, dass ein solcher Anspruch nicht besteht, weil zu keinem Zeitpunkt ein Vertrag mit diesem Inhalt abgeschlossen worden sei.

Du bist jetzt der Meinung, dass Netzbetreiber A trotzdem einen Anspruch gegen den Kunden hat (woher auch immer) und der Kunde sich allein an den Händler zu wenden habe? Ist das dein Ernst?

Fall ja, erkläre ich es gerne nochmal:
Immer der, der einen Anspruch zu haben vorgibt, muss diesen Beweisen. Wenn du dir diese einfache Regel beherzigst, verstehst du auch das gegen VF ergangene Urteil. Natürlich ist auch der Händler haftbar, entsteht VF oder dem Kunden ein Schaden durch den Händler, muss dieser ihn ersetzen, wenn ihn ein Verschulden trifft. Das hat aber nichts damit zu tun, dass im Verhältnis VF- Kunde VF beweispflichtig ist und dem Kunden gegenüber darlegen muss, woher ein Anspruch hergeleitet wird. Dazu gehört schließlich die Vorlage eines vom Kunden unterschriebenen Vertrages zu den Konditionen, die VF behauptet. Kann VF das nicht, verlieren sie den Prozess und müssen die Kosten tragen. Und zwar zu Recht.

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Original geschrieben von Hackman99

Ich meinte damit - kann Vodafone nicht einfach folgendes innerhalb 30minuten schriftlich verschicken und wieso müssen Sie vor Gericht überhaupt auftauchen? Folgende Sätze machen es doch eindeutig klar:

Sie haben den Vertrag bei einen Vermittler abgeschlossen. Die uns vorliegende Werbeaufschrift ist so kein Angebot unsererseits. Der Vermittler hat bei uns einen Vertrag mit x€/Monat in Auftrag gegeben. Die Rückgabefrist von x-Tage ist verstrichen. Der Vertrag ist unsererseits korrekt aktiviert und bearbeitet worden und somit alles in Ordnung.
Bitte wenden Sie sich an ihren Vermitter und fragen Diesen wieso er mit 0€ Grundgebühr wirbt, bei uns jedoch einen Vertrag mit x€/Monat in Auftrag gab.

Auf gar keinen Fall! Vodafone muss beweisen, dass der Vertrag mit dem Kunden zu Stande gekommen ist, wenn VF etwas von dem Kunden will. So einfach ist das.

Sonst könnte ja jeder beliebige Dritte Ansprüche gegen dich stellen und du müsstest beweisen, dass es diesen (angeblichen) Vertrag nicht gibt. Abgesehen davon, dass man Negativtatsachen nicht beweisen kann, wäre das ein eklatanter Bruch des Vertragsrechts. Ein Vertrag zu Lasten Dritter ist natürlich nur dann wirksam, wenn der Dritte zugestimmt hat.

Ich glaube dir fehlen ein paar grundlegende juristische Kenntnisse. Natürlich hätte Vodafone vor Gericht gehen müssen, schließlich sind sie es, die vom Beklagten etwas wollen. Wer aber vor Gericht etwas will (=einen Anspruch durchsetzen will), muss diesen Anspruch beweisen. Das ist Vodafone offensichtlich nicht gelungen, da sie den Vertragsschluss nicht beweisen konnten. Das hat nichts mit Dummheit des Verbrauchers zu tun, sondern eher mit Dummheit seitens Vodafone.

Selbstverständlich steht Vodafone weiterhin der Rechtsweg gegen den Vermittler offen, wenn Sie meinen, dass dieser vertragliche Pflichten im Innenverhältnis verletzt hat und VF dadurch ein Schaden entstanden ist. Da hat dann aber der Kunde nichts mehr mit zu tun.

Du hast Recht, ich habe offensichtlich nicht genau gelesen. :apaul:

Die TK zahlt tatsächlich nur 80€ aus, je 10€/Monat ab Mai 2012.

Die TK zahlt zurück. Hab letztens ein Infoschreiben bekommen, dass es ab März 2013 für jeden Monat Zugehörigkeit 10€ gibt. Die so maximal zu erreichenden Auszahlungen von 100€ (März bis Dezember) werden Anfang 2014 ausgezahlt.

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Original geschrieben von Educator
Du hast ne merkwürdige Vorstellung von kommunalen Betrieben, oder überhaupt öffentlichen.
Diese haben genauso SAP zu laufen, ihre Beteiligungscontroller und was weiß ich. Im Jahr 2013 kann man, wenn man privatisiert, vielleicht noch Gehälter drücken, das war es dann aber auch schon.

Wenn es sich um Produkte und Dienstleistungen handeln würde, bei denen man durch innovative Verfahren irgendeinen Wettbewerbsvorteil erlangen könnte wäre es noch etwas anderes, aber so ist es einfach Rendite abgreifen ohne Risiko, und das ist nicht marktwirtschaftlich.

Wenn deine gewagte These, dass Staatsbetriebe in Monopolstellung genauso effizient geführt werden wie Privatbetriebe, die sich gegen Konkurrenten behaupten müssen, zutrifft, spricht ja gar nichts dagegen, den Markt auch für andere zu öffnen. Diese dürften ja angesichts der hervorragend aufgestellten öffentlichen Betriebe keine Chance haben.

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Original geschrieben von rasputin
Letztendlich hat The Player das getan und argumentiert, dass die die Marktwirtschaft beispielsweise bei den Lebensmitteln nicht (nachhaltig) funktioniert.

Das ist richtig, allerdings wurde nicht dargelegt, dass dieses Problem durch eine staatliche Monopolisierung gelöst werden könne. Oder glaubt jemand bei Lebensmittelproduktion durch Staatsbetiebe hätten wir für jeden erschwingliche Lebensmittel in breiter Auswahl, welche gleichzeitig mit fairen Löhnen und glücklichen Tieren hergestellt werden? So naiv kann ja wohl keiner sein. Nur weil ein System einige Schwächen hat, heißt es nicht, dass ein anderes System besser ist. Das muss man schon durch Argumente belegen und die fehlen hier. Hinzukommt, dass das verlinkte Beispiel von Berlin dieser Annahme ebenfalls widerspricht. Staatliche Monopole führen zu einer Verteuerung und schlechter Qualität.

:confused:
Das ist doch eher ein Beispiel dafür, dass gerade das staatliche Monopol nicht funktioniert. Die Berliner Wasserbetriebe sind doch ein städtischer Betrieb, private Konkurrenz gibt es nicht. Gäbe es die, wären die Wasserpreise in Berlin mit Sicherheit günstiger und das Kartellamt in diesem Fall unnötig.

Die Probleme bei der Nahrungsmittelproduktion sehe ich auch. Aber wie willst du das lösen? Durch ein staatliches Monopol bei der Lebensmittelproduktion ähnlich wie bei der Wasserversorgung? Als wenn sich alle Probleme lösten, wenn der Staat die Sache in die Hand nimmt. Die Erfahrung zeigt, dass eher das Gegenteil der Fall sein dürfte.
Ich bin der Meinung, dass diese Problematiken nur durch staatliche "Spielregeln" in den Griff zu bekommen sind, etwa durch Hinweispflichten auf den Verpackungen oder meinetwegen auch Höchstwerten an Zucker, Fett und chemischen Hilfsmittel. Zudem liegt es auch in der Hand der Verbraucher nur solche Produkte zu kaufen, die ethisch und gesundheitlich vertretbar hergestellt wurden. Diese Wahl gibt es bei einem staatlichen Monopol oder einer Planwirtschaft nicht.

Warum die Martkwirtschaft jetzt ausgerechnet beim Wasser nicht funktionieren soll, wurde bisher jedoch noch nicht dargelegt. Die Argumente, dass es sich dabei um ein überlebenswichtiges Gut handele und Kontrollen nicht mehr möglich seien, gelten m.E. nicht, da beides auch auf andere Güter zutrifft, welche ebenfalls nicht in staatlicher Hand produziert werden und trotzdem für jeden vorhanden sind. Auch das Argument, dass am Ende nur finanzielle Interesssen vordergründig sind, dringt nicht durch. Das ist schließlich bei jedem Produkt letztlich der Fall, egal ob Strom, Nahrung, Wohnung, Kleidung, etc. und führt schließlich dazu, dass schlechte Produkte vom Makt verschwinden.