Bankkundin haftet nach ec-Karten-Diebstahl wegen grober Fahrlässigkeit

Re: Re: Re: Re: Re: Bankkundin haftet nach ec-Karten-Diebstahl wegen grober Fahrlässigkeit

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Original geschrieben von Erik Meijer
Ich will gar nicht abstreiten, dass es auch diese Fälle des ec-Karten-Mißtbrauches gibt und dass diese Form auch zunimmt. Aber in der deutlichen Mehrzahl der Fälle ist der Umgang mit PIN einfach nur sorglos.

Wie will eine Bank denn nachweisen, dass da eine Kamera gewesen ist :confused:

Deinem letzten Satz schliesse ich mich zwar an, aber überleg mal, was mehr Schaden anrichtet: ELV oder PIN. Wieso unternimmt also niemand etwas gegen ELV?

greetz,
autares

Weil PIN für den Händler teurer ist als das ELV-Verfahren. Steckt mehr Aufwand dahinter. Aber letztlich weniger Schadensfälle. Ich als Unternehmer, der ja das Risiko dann trägt würde doch lieber das PIN-Verfahren nehmen...

Der nachweis einer Kamera ist nicht absolut einfach, aber zumindest bei uns werden die GAs einmal täglich kontrolliert auf Rückstände von Klebestreifen o.ä. Denn die Geräte hinterlassen Spuren und soviel Mühe, die zu verwischen machen sich die Täter oft nicht.

Re: Re: Re: Bankkundin haftet nach ec-Karten-Diebstahl wegen grober Fahrlässigkeit

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Original geschrieben von Erik Meijer
Die Regel heisst "im Zweifel für den Angeklagten" und nicht "im Zweifel für den Kunden"

Da wollen ´mer mal nicht Äpfel mit Birnen verwechseln, oder? Die "In dubio..." Regel gilt ausschließlich im STRAF-recht, hier haben wir es mit einem ZIVIL-Prozeß zu tun, also fällt das aus wegen Bodennebel. :eek:

Wenn wir jetzt mal von Grundsatzregeln ausgehen wollen, so besteht diese im Zivilrecht darin, dass derjenige, der einen Anspruch geltend macht, diesen im Falle des Bestreitens auch belegen muß.

Außerdem sind in den EC-Karten-Bedingungen die Beweislastregeln mit Sicherheit explizit geregelt, und die besagen afair dass der Benutzer eben glaubhaft machen und zur Not beweisen muß, dass ER NICHT grob fahrlässig gehandelt hat - nicht dass die Bank diese grobe Fahrlässigkeit unter Beweis stellen muß.

Nun, letzteres konnte Madame im vorliegenden Fall offenbar nicht, also paßt das schon. Und wenn wir nochmal Grundsätze des Rechts herbeiziehen wollen, so gilt wenn spezielle Regelungen fehlen auch, dass jeder für den Bereich sorgfaltspflichtig ist, den er unter Kontolle hat - in diesem Fall die Geheimhaltung der PIN. Und dafür ist ja wohl jeder selbst zuständig, sobald die PIN unversehrt bei ihm angekommen ist. Dass es viele damit nicht so genau halten, ist zwar Fakt, aber wohl kaum Schuld der Banken - oder will hier jemand behaupten, dass eine vierstellige Nummer so irre schwer zu behalten ist, dass man ja genötigt wäre sich die Zahl irgendwo zu notieren?

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Original geschrieben von ruag
Viele Geschichten vom "knacken" der EC Karte sind doch urban legends.
Ich habe noch nicht gehört dass es jemand nachweislich geschafft hat die PIN aus der Karte auszulesen (ist die PIN überhaupt auf der Karte gespeichert oder wird die online abgefragt?).

Es gibt bisher keine Möglichkeit die PIN zu Knacken.
Die PIN wird auch nocjht online Abgefragt, und ist auch nicht auf der Karte.
Jetzt fragt sich der geneigte Leser: Wo dann?

die steckt in einer Formel, die nicht reversiebel ist. Aus der Konto, und Kartennummer, oder auch nur aus einer davon, wird nach einem sehr komplizierten Verfahren, die PIN im Geldautomaten errechnet.
Das Berechnungsferfahren ist so angelegt, daß du die Formel auch dann nicht herausbekommen kannst, wenn Du einige hundert Karten, inklusive PIN, Konto und Kartennummer vor Dir liegen hättest.

Bisher hat es auch keiner geschafft, diese Formel zu finden.

Vor einigen Jahren gab es da mal ein Problem, daß es angeblich möglich wäre, die PIN zu errechnen, daraufhin wurden viele Karten getauscht, und mit neuen PIN Nummern, nach einem neuen Verfahren versehen.

Wenn also jemand an Deine PIN kommt, dann war die irgendwo notiert, oder er hat Dir beim Tippen zugesehen, bzw das gefilmt. Anders geht das nicht.

Naja, irgendjemand muss sich auch diese Formel erdacht haben. Und vielleicht war die Bezahlung nicht so gut...

Glaub mir, jemand der sich so eine Formel ausdenken kann (sofern es überhaupt ein einzelner war), der wird gut bezahlt.

Zitat

Original geschrieben von Brainstorm
Es gibt bisher keine Möglichkeit die PIN zu Knacken.
Die PIN wird auch nocjht online Abgefragt, und ist auch nicht auf der Karte.
Jetzt fragt sich der geneigte Leser: Wo dann?

Und ich frage mich immer noch wo die PIN ist, wenn ich diese selbst geändert habe (z.B. bei Dresdner und Deutscher Bank möglich). :eek:

Da hab ich auch schon drüber gegrübelt. Aber ich kann leider bisher keine Antwort anbieten.

Hi,

dieses PIN-Verfahren hat einfach die gleiche Schwaeche, wie jedes Security-By-Obscurity-Verfahren: Sobald das Verfahren (zB der "Berechnungs-Algorithmus" der PIN) bekannt ist, ist es unsicher. Dementsprechend hueten die Banken diese Information auch wie ihren Augapfel (dazu gehoert auch, dass selbst in Bankenkreisen Falsch-Informationen kursieren). IMHO ist das System potentiell unsicher (technisch gesehen), aber so gut wie keiner kann das ausnuetzen (wodurch es in der Praxis wieder sicher ist).

Das gleiche Problem hatte D2 ja auch mal mit ihrer Verschluesselung, nur dass das "geknackt" wurde.

cu
XlF