Diesel wird teuer, aktuell 150,9 cent/l

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Original geschrieben von autares
Wenn sich die ein Großteil der Bevölkerung etwas leisten kann, ist der Preis für dieses Gut angemessen.

Definiere Großteil. Großteil != westliche Welt.

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Wenn eine Kinokarte €40 kostet, was machst du dann? Gehst du weiter ins Kino oder sagst du dir, dass es zu teuer ist? Wenn es zu teuer ist, dann wirst du eben nicht ins Kino gehen, sondern Lesen, DVD schauen, in die Luft gucken....dein persönlicher Grenznutzen hat sich entsprechend verändert.

Yep. Gute Erklärung.

Zitat

Wenn Benzin jetzt €40 Liter kostet, wirst du wahrscheinlich auch auf dein Auto verzichten. Ein Auto ist ein Luxusgut - im Gegensatz zu einer Wohnung oder Essen.

Für viele ist das Auto lebensnotwendig. Nimm all die Handwerker, alle Pendler, alle die die heute nötige Flexibilität zeigen müssen. Ohne Automobil geht es da in fast allen Fällen nicht. Der ÖPN würde dies bei weitem nicht auffangen können

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So sind die meisten von dir aufgezählten Dinge (also Urlaub, Restaurantbesuche, teure Klamotten) Luxus. In Deutschland werden solche Dinge nicht als Luxus gesehen, rein wirtschaftlich ist es aber so. Das Problem ist eben, dass sich die Deutschen an diesen "Luxus" gewöhnt haben und diesen Luxus nicht mehr abgeben wollen. Allerdings wollen auch andere Menschen auf dieser Welt diesen "Luxus" geniessen, so dass es zu einem Wettberwerb um diesen Luxus kommt - was die Preise treibt.

Auch hier - richtig. Trotzdem ist die momentane Preistreiberei eindeutig nicht von Supply & Demand bestimmt, sondern fast ausschließlich Spekulations- bzw. Investitionsgetrieben. Wenn plötzlich jeder 2te Klein- als erst recht institutionelle Anleger in Rohstoffe gehen, und dadurch der Preis steigt, ohne das die momentane Rohstoffsituation v.a. beim Öl solche Preise rechtfertigen müsste, stimmt irgendwas nicht.

Hier geht es nicht mehr um Angebot und Nachfrage - sondern um Rendite. Einzig um Rendite.

Au revoir...

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Original geschrieben von DJ Wisdom
Definiere Großteil. Großteil != westliche Welt.

Ja.

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Original geschrieben von DJ Wisdom
Für viele ist das Auto lebensnotwendig. Nimm all die Handwerker, alle Pendler, alle die die heute nötige Flexibilität zeigen müssen. Ohne Automobil geht es da in fast allen Fällen nicht. Der ÖPN würde dies bei weitem nicht auffangen können

Handwerker u.a. fallen nicht in die Gruppe, da sie höhere Kosten auf ihre Kunden umwälzen können. Nachfrage schafft Angebot. So wird es auch bei den ÖPN oder aber Substituten sein

Zitat

Original geschrieben von DJ Wisdom
Auch hier - richtig. Trotzdem ist die momentane Preistreiberei eindeutig nicht von Supply & Demand bestimmt, sondern fast ausschließlich Spekulations- bzw. Investitionsgetrieben. Wenn plötzlich jeder 2te Klein- als erst recht institutionelle Anleger in Rohstoffe gehen, und dadurch der Preis steigt, ohne das die momentane Rohstoffsituation v.a. beim Öl solche Preise rechtfertigen müsste, stimmt irgendwas nicht.

Das mag deine persönliche Meinung sein. Wie gesagt, der Grenznutzen eines Barrels dürfte bei $220 liegen. Ich kann dir ebenso genug wissenschaftliche und aufsichtsrechtliche Gutachten zeigen, die belegen, dass keine Spekulanten am Werk sind (so u.a. für die gestiegenden Reispreise).

Was sind die Alternativen? Staatseingriffe? Sollte klar sein, dass das nicht funktioniert. Bessere Regulierung? Mag sein. Oder aber Innovation. Und Innovation hast du nur, wenn die Schmerzgrenze erreicht ist - Nachfrage schafft Angebot. Was glaubst du, warum der Prius in den USA so gut verkauft wird?

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Original geschrieben von autares
Ja.

Das ist ein "ungleich" :).2002 gab es gerade 590 Millionen Autos weltweit (http://www.sasi.group.shef.ac.…r/display.php?selected=31). Das ist für mich keine Mehrheit.

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Handwerker u.a. fallen nicht in die Gruppe, da sie höhere Kosten auf ihre Kunden umwälzen können. Nachfrage schafft Angebot. So wird es auch bei den ÖPN oder aber Substituten sein.

Bzgl. der Handwerker stimme ich dir zu. Beim ÖPN nicht, da auch die Bahn inzwischen Rendite ohne Ende scheffeln will (muss). Da wird das Angebot sicher nicht in dem Maße nachziehen wie es gebraucht würde. Abgesehen davon, das sich die Bahn dann in einer Monopolstellung bzgl. des Transports von Arbeitnehmern (Menschen i.A.) befinden würde - und du weißt was das heißen würde :).

Zitat

Das mag deine persönliche Meinung sein. Wie gesagt, der Grenznutzen eines Barrels dürfte bei $220 liegen. Ich kann dir ebenso genug wissenschaftliche und aufsichtsrechtliche Gutachten zeigen, die belegen, dass keine Spekulanten am Werk sind (so u.a. für die gestiegenden Reispreise).

Wie errechnet sich dieser?

Der Ölbestand (u.a. in den USA) als auch die nicht wirklich gestiegene Fördermenge (diese deckt ja scheinbar immer noch sehr gut die Nachfrage) sind für mich gute Indikatoren für ein immer noch vernünftiges Verhältnis zwischen A&N.

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Was sind die Alternativen? Staatseingriffe? Sollte klar sein, dass das nicht funktioniert. Bessere Regulierung? Mag sein. Oder aber Innovation. Und Innovation hast du nur, wenn die Schmerzgrenze erreicht ist - Nachfrage schafft Angebot. Was glaubst du, warum der Prius in den USA so gut verkauft wird?

Auch hier stimme ich dir zu - Innovation wird der einzige Weg aus der eigentlichen Miesere sein. Trotzdem bin ich der Meinung, das die momentanen Preise min. 5, wenn nicht 10 Jahre zu früh kommen. Wir haben noch Ölreserven von mind. 40 Jahren, wenn nicht sogar länger. Neue Technologie gibt bereits jetzt den Ausblick auf eine längere Vorherrschaft des Öls. Da jetzt bereits Preise massiv zu erhöhen da man "Engpässe" sieht ist reudig - ein anderes Wort fällt mir nicht ein.

Meiner Meinung nach sollte man Spekulationen auf Rohstoffe verbieten (wie auch immer im Detail - hier sehe ich die einzige Notwendigkeit für staatliche Eingriffe) - gewagt, aber für mich der einzige Weg lebenswichtige Güter der Gier des Menschen zu entziehen. Sonst werden wir in den nächsten 12-24 Monaten deutlich mehr Kriesen wegen mangelndem Essen haben als wir es uns vorstellen können.

Au revoir...

Mehrheit = Grenznutzen

Solange genug Menschen einen ausreichend hohen Grenznutzen in einem Gut sehen, sind sie in der Mehrheit.

Die Bahn als Monopolisten in diesem Spiel zu bezeichnen setzt voraus, dass sie weiterhin der einzige Anbieter sein wird. Aufrgund der zu tätigenden Investitionen muss es automatisch zu einer Angebotserweiterung (zusätzliche Anbieter) kommen.

Wenn du die Effizienz eines Ölkraftwerkes in China anschaust und mit dem Kohlepreis und der Effizienz eines Kohlekraftwerks dort vergleichst, kann man davon ausgehen, dass ceteris paribus bei $220 ein Wert ist, der es für China sinnvoll erscheinen lässt, von der Nachfrage nach Öl abzusehen.

Die Fördermenge an Öl hat sich in den letzten Jahren nicht so sehr erhöht wie die Nachfrage - weltweit! Insofern ist es klar, dass der Ölpreis steigen muss.

Woher nimmst du einen Zeithorizont von 5-10 Jahren um den jetzigen Ölpreis zu errechnen? Die Frage ist viel eher, ob wir solche Stände nicht schon vor 3 Jahren hätten haben sollen. Dass es Engpässe gibt, ist unzweifelbar der Fall.

Spekulation sind in den wenigsten Fällen der Grund von Preissteigerungen. Und zu dem momentanen Problem der hohen Agrarpreise:
http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=10250420
(Man beachte das Publikationsdatum)

Die westlichen Länder waren hier ebenso wie beim Öl zu lange "auf der Seite des Glücklichen". Wer kann es China verdenken, dass es seinen Einwohnern einen Standard wie in Deutschland bieten will.

Um es auf den Punkt zu bringen. Wenn es um Rohstoffe geht, gilt auf diesem Planeten nur eines: Wir sind zuviele!

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Original geschrieben von autares
in Auto ist ein Luxusgut - im Gegensatz zu einer Wohnung oder Essen. So sind die meisten von dir aufgezählten Dinge (also Urlaub, Restaurantbesuche, teure Klamotten) Luxus. In Deutschland werden solche Dinge nicht als Luxus gesehen, rein wirtschaftlich ist es aber so. Das Problem ist eben, dass sich die Deutschen an diesen "Luxus" gewöhnt haben und diesen Luxus nicht mehr abgeben wollen.

Das sehe ich jetzt ganz und garnicht so. Nach deiner Meinung gibt es nur ganz nach schwarz-weiss Manier nur überlebensnotwendige Grundbedürfnisse und Luxus.

So ist es aber nicht, in der Tat liegt fast alles irgendwo dazwischen. Und wenn es nur um Grundbedürfnisse geht ist eine Wohnung genausowenig ein Grundbedürfniss wie ein Auto, schliesslich könne man die Bevölkerung auch kostengünstig in Wohnheimen unterbringen. Damit siehst du das ne Wohnung genauso zwischen zwischen Grundbedürfniss und Luxus liegt wie es bei einem Auto der Fall ist.

Luxus sind dekadente Restaurantbesuche, Vertu Handys, Bugattis, ...

Grundbedürfnisse sind nur n Dach überm Kopf, Wasser, Brot, Mehl, Kartoffeln, ...

Aber alles was wir uns jeden Tag kaufen, von der Packung Goldbärchen über McD Besuche, Fitnessstudio, Handys, Kleidung, Wohnung, Auto, normaler Badeurlaub liegt alles irgendwo zwischen Grundbedürfniss und Luxus.

Dabei kann man alle Produkte, egal ob es jetzt ein Handy, Auto oder Kleidungsteil ist in die Kategorien LowestEnd, LowEnd, EconomyRange, MidRange, HigherLevel, HighEnd, Premium und Luxus einteilen.

Und das wir alle in die Ballungsräume ziehen wird auch nicht funktionieren. Denn wenn angenommen 80% der Einwohner von Orten unter 100.000Ew in die Ballungsräume drängen würden, dann würden dort die Mieten auf Londoner Verhältnisse steigen, während die Mieten in mittleren Städten erodieren würden, so das man dann im Ballungsraum ohne Auto wegen der hohen Mieten auch nicht mehr Geld zur Verfügung hat.

autares:

Und werden noch mehr (geschätzte 9,5 Mrd. in 2050). Ich verstehe momentan ebenso nicht, warum man in manchen Teilen der Erde nicht langsam auf die Idee kommt und eine Geburtenkontrolle einführt. Auch wenn China dies seit Jahren tut, scheint es nicht die erhoffte Wirkung zu bringen.

Natürlich ist es China nicht zu verübeln, wenn es seinen Einwohnern einen höheren Wohlstand bieten will. Aber niemand kann mir erklären, das dieser in den letzten 6-9 Monaten plötzlich über geschätzte 200-300 Millionen Chinesen im dortigen Mittelstand einhergebrochen ist. Und das besagte Chinesen Anfang 2007 noch arme Schlucker waren.

Im Zuge der Finanzkrise schauen viele Anleger nun mal auf Rohstoffe - ein momentan scheinbar sicherer Hafen. Das Öl als auch Lebensmittel von heute auf morgen (und nichts anderes sind 6-9 Monate) plötzlich dermaßen knapp geworden sein soll - nonsens für mich. Das die Nachfrage steigt ist unumstritten. Das sie um angeblich solch hohen Werte gestiegen ist - unglaubwürdig. Ein Anstieg des Barrelpreises von 70 auf 120$ innerhalb besagten Zeitraumes müsste einer entsprechend hohe Nachfrage genügen. Und das tut es nun mal nicht. Wir reden hier von ca. 80% Steigerung. Bei ähnlich hoher Förderung.

Ich nenne 5-10 Jahre ohne wirklichen wissenschaftlichen Hintergrund. Reine Schätzung. Bei mind. 40jähriger andauernder risikoloser Belieferung mit Öl sehe ich momentan keinen Grund auch nur ansatzweise in Panik oder auch nur Sorge zu geraten.

In 10-15 Jahren fährt die Mehrheit Elektro Plug-In oder Wasserstoffautos. So what? Und wenn wir halt 3x so viele Kernkraftwerke brauchen um den Strom oder den Wasserstoff herzustellen. Eine Abhängigkeit vom Öl ist weit vor dessem eigentlichem verschwinden bereits ad acta gelegt.

Au revoir...

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Original geschrieben von autares
Wenn Benzin jetzt €40 Liter kostet, wirst du wahrscheinlich auch auf dein Auto verzichten.

Wenn jetzt wirklich mal Benzin 40€ kosten sollte (dazu wirds nicht kommen), dann bekommst aber auch keine ÖPNV Wochenkarte mehr für 25€, sondern vielleicht für 630€. Dann kannst du dirs aussuchen ob dir Wochenkarten für 630€ kaufst, oder jede Woche für 500€ tankst zzgl. sonstige Autonebenkosten.

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Original geschrieben von autares
Die Bahn als Monopolisten in diesem Spiel zu bezeichnen setzt voraus, dass sie weiterhin der einzige Anbieter sein wird. Aufrgund der zu tätigenden Investitionen muss es automatisch zu einer Angebotserweiterung (zusätzliche Anbieter) kommen.

Das was dann rauskommen würde wäre ein schönes Oligopol zwischen Deutsche Bahn, Veolia und arriva. Genauso wie wir es heute an den Tankstellen mit BP (Aral, BP), Royal Dutch (Shell, DEA), Exxon (Esso), ConocoPhillips (Jet), Total (Total, Fina) haben.

Mobilität würde ich nicht als Luxus ansehen. Ob ein eigenes Auto Luxus ist, hängt davon ab, wie notwendig es ist, d.h., wie gut und wie günstig (zeitmäßig und finanziell gesehen) man auf "Sammeltransportmittel" zurückgreifen könnte.
Ich würde ausserdem beim Thema Luxus Abstufungen vornehmen. Und schlussendlich gehört auch Luxus hin und wieder zum Wohlfühlen dazu, finde ich.
Wenn Autofahren zum Luxus wird, gerät aber unser gesamtes System ins Schwanken. Dann bekommt auch der Staat ein massives Problem.

Autos sind pfändbar und alleine schon von daher ein Luxusgut. Wie gesagt, die meisten haben sich inzwischen damit abgefunden, dass ein Auto eben Standard ist - ist es aber eben nicht. Wenn es ein Gebrauchsgut wäre, würde es wohl nicht erst ab €10k Wert beginnen. Ich kenne kein "LowestEnd" Gut, dass €10k kostet.
Da könnte ich auch argumentieren, dass eine ETW im Wert von €80k kein Luxus ist, schliesslich gibt es ja auch Wohnungen für €4m. Ein Auto brauchst du nicht zum Überleben - eine Wohnung schon. Essen auch, Kleidung auch. Du brauchst auch keinen Fernseher, keinen Computer, kein Handy.

Aber anders - und auch an dich die Frage: Ab wann ist denn Benzin bzw. ein Auto dann Luxus? Und wie wäre denn ein "gerechter" fairer Preis für ein Liter Benzin in Deutschland?

Martyn:
Wenn momentan Autofahren für dich günstiger ist als Bahnfahren, dann verstehe ich dein Problem nicht. Wenn dir Autofahren an sich zu teuer ist, solltest du über Alternativen nachdenken - und nein, das wird dir nicht der Staat abnehmen.

Also ich finde wenn man sich erst nen ordentlichen Schulabschluss erarbeitet hat, und auch später nen soliden Job macht, hat man ein Anrecht auf ein Einkommen das einem einen gewissen Lebensstandard sichert.

Denn wenn man egal wieviel man arbeitet nur maximal den Lebensstandard eines Bettlers erreichen würde, wäre es völlig unsinnig überhaut arbeiten zu gehen, sondern es wäre dann immer noch besser am Strassenrand auf Almosen zu warten und notfalls sich von Gras und Wasser zu ernähren.