Das fliegende Spaghetti Monster

  • Zitat

    Original geschrieben von AdministratorDr
    Ich denke das dem nicht so ist. Letztlich geht doch mit der Evolutionslehre, die zweifelsohne eine Theorie ist,


    Eine wissentschaftliche Theorie, genauso wie bspw. die Schwerkraft ebenso eine wissenschaftliche Theorie ist.


    Zitat

    auch einher das Menschen genauso die andere Seite kennenlernen müssen.


    Es gibt keine andere Seite entgegen der Evolution, jedenfalls nicht im wissenschaftlichen Sinne. Es geht beim FSM erstmal nicht um Religion, sondern darum was Wissenschaft ist, und vor allem was sie nicht ist. Schöpfunstheorie, auch als ID getarnt, ist keine Wissenschaft - nicht mal ansatzweise.


    Im Religionsunterricht sollte man natürlich über Schöpfungstheorie und meinetwegen auch ID reden, ist ja schließlich ein nicht unerheblicher Teil des Glaubens.


    Zitat

    Es ist nun mal leider unumstritten, dass immer weniger Menschen an Gott glauben, und immer mehr keine Moralvorstellungen haben. Woher sollen sie sie auch bekommen? Wenn die Eltern schon keine mehr haben, bekommen Kinder auch keine mehr.


    Das moralisches Handeln etwas mit Religiösität oder Glauben an Gott zu tun hat, ist erstmal eine These die du in den Raum stellst, die wie ich meine, auf sehr wackeligen Beinen steht. Wenn das Problem mangelnde Moral ist, dann sollte man vielleicht da ansetzen, und nicht Religion als Hebel benutzen (wenn völlig unklar ist welchen Effekt es haben würde).


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    Die Evolutionstheorie ist umstritten, das ist klar.


    So einen Quatsch kann man auch nur von einem totalen Laien hören. Entschuldige wenn ich das so sage, aber das ist leider total hirnrissig. Die Evolutionstheorie ist in der Wissenschaft nicht umstritten, da es a) keine kokurrierende alternative Theorie gibt und b) da es sehr viele experimentelle Beweise gibt. Sogar (ehrliche) Kreationisten neigen dazu, dass sie zugeben, dass bspw. mikro-evolution bewiesen ist.


    Was allerdings der Fall ist, ist dass Evolution keine Theorie für alles ist (sie erklärt bspw. nicht den Ursprung des Lebens - allerdings sollte sie das auch nie), und dass es eben Elemente gibt die (noch) nicht bewiesen/erklärt sind. Auch das ist wenig verwunderlich, da es in der Wisseschaft nicht darum geht nur ultimative und absolute Wahrheiten zu formulieren, sondern dass sukzessive Theorien durch bessere Theorien ersetzt werden.
    Mit Einsteins Relativität wurde bspw. nicht Newtons Theorien für falsch erklärt oder widerlegt. Statt dessen "beinhaltet" Einsteins Relativität die Gesetzte Newtons (die eben nur in bestimmten Maßstäben wirken), und erweitert sie um weitere Phänomene zu erklären.


    D.h. selbst wenn es eines Tages eine Theorie geben sollte, welche besser ist als die Evolution wird sie das was innerhalb der Evolutionstheorie bewiesen ist, nicht über den Haufen werfen, sondern darüber hinaus weitergehende Erklärungen liefern.



    Zitat

    Ich hab damals im Unterricht schon oft genug gemerkt, wie alle schön fleißig mitnicken. Stellt man dann aber ne Frage, kommt auch ein Biolehrer schnell ins wackeln und auf einmal fangen auch die anderen Schüler mal an nachzudenken.


    Das ist wohl eher ein Problem mit den Lehrern und der Art wie gelehrt und gelernt wird. Es sagt nichts über die Evolutionstheorie aus.


    Wie der NYT-Artikel schön erklärt ist dieser "Trick" absolut inhaltsleer und kann auf jede wissenschaftliche THeorie angewendet werden. Hier bspw. wird es wunderbar auf Schwerkraft angewendet:
    http://jgrr.blogspot.com/2005/05/inspiration.html


    Mit der Pioneer Anomalie kannst du auch jeden Physiklehrer ins Schwitzen und deine Mitschüler ins Grübeln bringen. Heißt dass nun, dass Schwerkraft und Newton falsch liegt, und wir an einen großen Beweger glauben müssen der uns nach seinem Willen hin und her drückt? Wär doch mutig anders zu denken, traust du dich?


    Zitat

    Eine sehr interessante Seite dazu:
    http://www.evolutionsschwindel.com/


    Auweia. "Harun Yahya" kopiert und schreibt ab bei den christlichen Fundamentialisten. Zeigt m.E. auch wie nahe sich die Religionen stehen. Der Vorteil wenn man ein wenig englisch kann, ist dass diese ganzen Sachen schon ausführlich kommentiert und entlarvt sind. ABer wie sagt man so schön: Eine Lüge geht zehnmal um die Welt, bevor sich die Wahrheit die Schuuhe angezogen hat. "Dr. Dino" der unter Kreationisten recht bekannt sein dürfte, wird bspw. hier schön zerlegt:
    http://bbs.stardestroyer.net/viewtopic.php?t=38371


    Eine umfassendere Quelle ist:
    http://www.talkorigins.org/
    die aus vielen Jahren Usenet-Diskussionen hervorgegangen ist.


    Ich möchte nochmal betonen, dass es in dieser Hinsicht keine wissenschafltiche Kontroverse gibt, sondern dass es lediglich eine politische Bewegung gibt, bestimmte Denkweisen zu fördern.



    Zitat

    Trotzalledem halte ich natürlich nichts von dem Spaghettifressenden Monster, weil sie es nur schafft die Extremen lustig zu machen, sich aber nicht logisch mit ihnen auseinanderzusetzen.


    Du hast nicht verstanden, dass es hierbei nicht um Religion geht, sondern darum wo die Grenzen der Wissenschaft sind. Und um aufzuzeigen was eben _nicht_ Wissenschaft ist, ist es vorzüglich geeignet. Es ging/geht darum, dass ID als _wissenschaftliche_ Theorie gelehrt werden soll in den USA. Und das ist eben nicht einmal ansatzweise haltbar.

    "That's not a hair question. I'm sorry." - 01/31/07 - Never forget!

  • Zitat

    Original geschrieben von Sencer
    Das moralisches Handeln etwas mit Religiösität oder Glauben an Gott zu tun hat, ist erstmal eine These die du in den Raum stellst, die wie ich meine, auf sehr wackeligen Beinen steht. Wenn das Problem mangelnde Moral ist, dann sollte man vielleicht da ansetzen, und nicht Religion als Hebel benutzen (wenn völlig unklar ist welchen Effekt es haben würde).


    Wie willst du das denn ändern? Wird das nicht genau seit fünfzig Jahren versucht? Der Mensch löst sich von allen Religiösen Zwängen und handelt nach gut dünken. Im Prinzip halte ich es nicht für verkehrt, es ist sogar richtig. Nicht aber dann, wenn begonnen wird alles gutzuheißen. Und damit fängt es an. Ich hab beruflich in letzter Zeit häufig mit Lehrern zu tun und ich sehe wie Schüler sich heute geben, egal ob auf dem Gymnasium oder der Grundschule. Es ist überall das gleiche Bild. Respektlosigkeit seinesgleichen.
    Das ist nur ein Beispiel, was mir jetzt im speziellen einfällt. Es gibt aber eben auch viele andere Beispiele die zeigen, dass es mit der Moral berg ab geht, oder siehst du das anders?


    Zitat


    So einen Quatsch kann man auch nur von einem totalen Laien hören. Entschuldige wenn ich das so sage, aber das ist leider total hirnrissig. Die Evolutionstheorie ist in der Wissenschaft nicht umstritten, da es a) keine kokurrierende alternative Theorie gibt und b) da es sehr viele experimentelle Beweise gibt.


    Das ist kein Quatsch. Erstmal gibt es keine eindeutige "Evolutionslehre" sondern sie entsteht aus vielen verschiedenen Aspekten. Und genau dort gibt es zig verschiedene Meinungen von der Ursuppe angefangen bis zu dem "Bindeglied", was ja bisher nicht gefunden wurde. Und unter Wissenschaftlern ist es wohl so, dass es welche gibt, die sagen "So viel Intelligenz ist kein Zufall" während andere sagen, das sei so.


    Zitat


    Was allerdings der Fall ist, ist dass Evolution keine Theorie für alles ist (sie erklärt bspw. nicht den Ursprung des Lebens - allerdings sollte sie das auch nie), und dass es eben Elemente gibt die (noch) nicht bewiesen/erklärt sind.


    Was geht denn mit der Evolutionslehre einher? Sie prägt das denken doch insofern, das wir Menschen letztlich ein schönerer Affe sind - nicht mehr nicht weniger.
    Aber weißt du, man kann jemanden nicht von etwas überzeugen. Jemand der an eine Schöpfung glaubt wird den Evolutionisten nicht überzeugen und auch umgekehrt. Das Problem liegt wohl darin, dass man es Glauben will. Erst wenn man ehrlich zu sich selbst ist, lässt man sich überzeugen oder findet eine Überzeugung für sich!


    Zitat


    Auch das ist wenig verwunderlich, da es in der Wisseschaft nicht darum geht nur ultimative und absolute Wahrheiten zu formulieren, sondern dass sukzessive Theorien durch bessere Theorien ersetzt werden.


    Das witzige daran ist, das immer vorausgegangen ist, das irgendwas schon da war oder von selbst entstand. Und genau dafür gibt es eben keine Erklärung, außer durch eine höhere Macht, die wiederrum der Mensch nicht akzeptieren will. Wie heißt es so schön:"Von nix, kommt nix".



    Zitat

    Auweia. "Harun Yahya" kopiert und schreibt ab bei den christlichen Fundamentialisten. Zeigt m.E. auch wie nahe sich die Religionen stehen.


    Ich hab mich nicht ausführlich mit all seinen Argumenten beschäftigt, aber deine Aussage klingt so, als wenn es nicht Wert wäre sich mit seiner Argumentation zu beschäftigen. Wieso ist dem so? Wenn es christliche Fundamentalisten gibt, wieso darf es da keine extremen Evolutionsfundamentalisten geben, die auf biegen und brechen ihre Idee (nämlich eine zufällige Evolution ohne Gott) proklamiert?
    Beide Extreme sind falsch. Ich weiß leider nicht woran sich Harun Yahya richtet, ich vermute aber mal mehr an den Koran.

    Zitat


    Eine Lüge geht zehnmal um die Welt, bevor sich die Wahrheit die Schuuhe angezogen hat. "Dr. Dino" der unter Kreationisten recht bekannt sein dürfte, wird bspw. hier schön zerlegt:
    http://bbs.stardestroyer.net/viewtopic.php?t=38371


    Ich möchte klarstellen, das nicht alle Argumente mal eben so als Lüge entlarvt werden. ;)
    Im übrigen, wäre es nicht schlecht, wenn es mal eine Deutsche Übersetzung all dieser Fragen geben würde. Ich bin zwar der Englischen Sprache mächtig, aber perfekt kann ich sie nicht lesen und es ist auch sehr anstrengend jedes Wort nachzugucken, wenn man mal wieder einen Satz nicht verstanden hat.
    Daher meine Frage, kennste vielleicht ne deutsche Quelle, wo man sich mal vernünftig damit auseinander setzen kann?


    Zitat


    Eine umfassendere Quelle ist:
    http://www.talkorigins.org/
    die aus vielen Jahren Usenet-Diskussionen hervorgegangen ist.


    Nett gemeint, aber ich kann dirauch andere Links anbieten, wo der Spieß eben umgedreht wird. ;)


    Zitat


    Du hast nicht verstanden, dass es hierbei nicht um Religion geht, sondern darum wo die Grenzen der Wissenschaft sind. Und um aufzuzeigen was eben _nicht_ Wissenschaft ist, ist es vorzüglich geeignet. Es ging/geht darum, dass ID als _wissenschaftliche_ Theorie gelehrt werden soll in den USA. Und das ist eben nicht einmal ansatzweise haltbar.


    Okay, jetzt hab ich es verstanden.

  • Zitat

    Original geschrieben von callipho
    Das Thema ist schon abgelutscht und kam schon vor einiger Zeit im Spiegel.
    http://www.spiegel.de/netzwelt…tur/0,1518,370849,00.html


    Grüße


    Interessant ist eine Aussage vom Spiegel:


    Zitat

    Der Humorlosigkeit der religiösen Hardliner begegnet er mit einer fast blasphemischen Satire, versetzt die christlichen Eiferer so in wütende Hyperventilation - und macht sie lächerlich.


    Genau das meinte ich vorhin, als ich sagte, weswegen ich es nicht gut finde.

  • Dass es schon im Spiegel stand, ist ja im Eingangsposting erwähnt.


    Und die Tatsache dass es deswegen ausgelutscht ist, mag man so sehen, wenn man es nur als Gag betrachtet. Wenn man die politische Realität dahinter wahrnimmt, dann ist es noch immer sehr aktuell.


    Zitat

    Original geschrieben von AdministratorDr


    Genau das meinte ich vorhin, als ich sagte, weswegen ich es nicht gut finde.


    Man sollte nochmal klarstellen, dass es hierbei nicht gegen Christen geht oder sonst irgendwie religiöse Menschen. Sondern, dass es um eine politische Bewegung geht, die versucht Religion in dem Deckmantel der Wissenschaft zu stecken um Gesetzte (die es aus gutem Grund gibt) zu umgehen.


    Wenn man diesem Leuten zuruft "Der Kaiser ist nackt", dann sollte man den Rufern daraus keinen Strick dreheh.
    Ich kenne zahlreiche religiöse Menschen die keinerlei Probleme mit der Evolutionstheorie haben, und sie nicht als Widerspruch zu ihrem Glauben auffassen (sowohl Christen als auch Muslime). Ich sehe es also nicht so, dass man sich als Christ davon ins lächerliche gezogen fühlen muß.
    Tut man es trotzdem muß man sich vielleicht nochmal besinnen und überlegen ob es tatsächlich "Glaube" ist ("faith") oder man möglicherweise seinen Glauben auf Angst oder Überredung oder andere externe Gründe stützt.

    "That's not a hair question. I'm sorry." - 01/31/07 - Never forget!

  • Zitat

    Original geschrieben von Sencer
    Man sollte nochmal klarstellen, dass es hierbei nicht gegen Christen geht oder sonst irgendwie religiöse Menschen. Sondern, dass es um eine politische Bewegung geht, die versucht Religion in dem Deckmantel der Wissenschaft zu stecken um Gesetzte (die es aus gutem Grund gibt) zu umgehen.


    Hab ich auch als solches nicht so verstanden.

    Zitat


    Wenn man diesem Leuten zuruft "Der Kaiser ist nackt", dann sollte man den Rufern daraus keinen Strick dreheh.
    Ich kenne zahlreiche religiöse Menschen die keinerlei Probleme mit der Evolutionstheorie haben, und sie nicht als Widerspruch zu ihrem Glauben auffassen (sowohl Christen als auch Muslime).


    Man müsste noch einen Schritt weitergehen. Was bedeutet Christ sein? Auf dieser Interpreation hin kann man gerne nochmal drüber reden. Ich will deinen Freunden nichts absprechen, aber ein nomineller Christ zählt meiner Meinung nach nicht dazu, weil es nicht dem Begriff Christ entspricht. Wenn überhaupt sind es Namenschristen.

  • Zitat

    Original geschrieben von AdministratorDr
    Hab ich auch als solches nicht so verstanden.


    Man müsste noch einen Schritt weitergehen. Was bedeutet Christ sein? Auf dieser Interpreation hin kann man gerne nochmal drüber reden. Ich will deinen Freunden nichts absprechen, aber ein nomineller Christ zählt meiner Meinung nach nicht dazu, weil es nicht dem Begriff Christ entspricht. Wenn überhaupt sind es Namenschristen.


    Das heißt: wer nicht an die Schöpfungslehre z.B. der katholischen Kirche glaubt, sondern der Evolutionstheorie in gewisser Weise offen gegenüber steht, kann kein "echter Christ" sein?

    “Das Leben ist wie ein Fahrrad. Man muß sich vorwärts bewegen, um das Gleichgewicht nicht zu verlieren.” Albert Einstein

  • Zitat

    Original geschrieben von AdministratorDr
    Man müsste noch einen Schritt weitergehen. Was bedeutet Christ sein? Auf dieser Interpreation hin kann man gerne nochmal drüber reden. Ich will deinen Freunden nichts absprechen, aber ein nomineller Christ zählt meiner Meinung nach nicht dazu, weil es nicht dem Begriff Christ entspricht. Wenn überhaupt sind es Namenschristen.


    Mal abgesehen von der berechtigten Frage von Jochen und der IMHO heiklen Antwort die darauf implizierst, möchte ich darauf hinweisen, dass man gar nicht so weit gehen braucht, schließlich gibt es zahlreiche sich deutlich widersprechende Unter-Gruppierungen der Kreationisten, von denen ebenfalls nur eine nach den Gesetzen der Logik Recht haben kann. Alle anderen wären demnach ja auch nur Namenschristen...


    Um mal aus meiner Referenz zu Dr. Dino zu zitieren, hier die erste Frage die man Unterstützern der Creationsim-Theorie entgegnen soll:



    Weitere Fragen in dieser Richtung gibt es hier:
    http://bbs.stardestroyer.net/viewtopic.php?p=906933#906933

    "That's not a hair question. I'm sorry." - 01/31/07 - Never forget!

  • Zitat

    Original geschrieben von Jochen
    Das heißt: wer nicht an die Schöpfungslehre z.B. der katholischen Kirche glaubt, sondern der Evolutionstheorie in gewisser Weise offen gegenüber steht, kann kein "echter Christ" sein?


    Die erste Frage die ich mir stelle, wie definiert man Christ. Allgemein gesagt ist ein Christ jemand der Jesus Christus nachfolgt bzw. versucht Jesus Werte und Moralvorstellungen in seinem Leben anzuwenden, wie z.B. die Nächstenliebe, Ehrlichkeit, Opferbereitschaft etc. pp.


    Das Problem ist einfach, wo fängt es an und wo hört es auf. Die Freien Evangelikalen gehen z.B. so weit nur die Evangelien als das Wort Gottes zu akzeptieren, alles andere wird abgelehnt. Als Christ sollte man, und dafür gibt es für jedes Buch zahlreiche Belege und Gründe, die ganze Schrift akzeptieren (2. Timotheus 3:16,17). Das beim Schöpfungsbericht natürlich Erklärungsbedarf ist, steht außer Frage, aber das ist ja nicht nur bei dem Schöpfungsbericht so ;) Es gibt viele Dinge, auch scheinbare Widersprüche, die man vernünftig erklären kann ohne das Wort so zu beugen, dass es einem keiner mehr abnimmt. Es hat halt nur damit zu tun ob ich als Christ eben akzeptiere das der biblische Kanon von Gott stammt und als inspiriert eingstuft wird.


    Hier kann man unter anderem auch noch einiges lesen (führt wohl zu weit) und wer gerne über sowas diskutiert:
    http://religionsforum.de/viewt…=0&postorder=asc&start=15


    edit: Ich sag ja im meinem letzten Post: Übersetz mir alle Fragen haargenau und man kann mal drüber nachdenken und evtl. diskutieren.

  • Zitat

    Original geschrieben von AdministratorDr
    Das Problem ist einfach, wo fängt es an und wo hört es auf.


    Weswegen jede der christlichen Gruppierungen in erster Linie sich selbst als echte Christen wahrnimmt. (was sich natürlich genauso auf jede andere Religion die sich in verschiedene Strömungen aufteilt, übertragen läßt. Und natürlich ebenso auch zwischen den Religionen selbst).


    Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sehr wohl Christen gibt, welche die Schöpfunslehre nicht im wörtlichen Sinne als Wahrheit annehmen. Wenn deine Toleranz bereits da endet, dass du diesen Christen ihr Christ-sein aberkennst, dann ist das in erster Linie dein persönliches Problem (und das der Leute die so denken wie du).



    Zitat

    Ich sag ja im meinem letzten Post: Übersetz mir alle Fragen haargenau und man kann mal drüber nachdenken und evtl. diskutieren.


    Ich habe diese Themen sehr ausführlich diskutiert und mich auch sehr ausführlich mit den Materialien aus jahrzentelanger Diskussionen darüber beschäftigt. Als ich dann aufgehört habe neue Argumente zu hören, habe ich meine Schlüsse für mich gezogen. Ich habe ehrlich gesagt kein Interesse daran an eine Diskussion darüber loszutreten. Ich finde auch dass die Quellen die du und ich angegeben haben, ausreichend sind, dass sich interessierte dort informieren und auch diskutieren können.


    In Bezug auf das fliegende Spaghettimonster und der Einordnung von ID/Kreationsmus als eindeutige Nicht-Wissenschaft scheint ja soweit Einigkeit zu herrschen. Und das was darüber hinausgeht, paßt wohl nicht mehr so Recht in diesen Thread.

    "That's not a hair question. I'm sorry." - 01/31/07 - Never forget!

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