Schäden an iPhone: Beweislast?

Zitat

Original geschrieben von petersandi
Welche? Du hast leider das Relevante nicht zitiert bzw. bewusst weggelassen.

Keine Ahnung, ich vermute mal nicht. Ich bin aber kein Botaniker. Weißt du es?

Ich habe doch alles Nötige zitiert: Du schriebst, die Alternative der Nachlieferung würde dem Verkäufer lediglich Kosten in Höhe der Versandkosten bescheren.

Das stimmt aber nicht.

Die für die Begründetheit der Einrede des § 439 III BGB zu berechenenden Kosten der Nachlieferung für den Verkäufer berechnen sich weiterhin aus den Beschaffungskosten für ein identisches Mobiltelefon (deswegen meine Frage, ob die Iphones denn auf Bäumen wachsen würden...) abzüglich des Wertes des zurückzugewährenden Telefons. Diese Differenz muss nicht gleich dem Reparaturaufwand des mangelhaften Telefons sein; sie kann weitaus größer sein.

Hier dürfte allein durch die Erstingebrauchnahme, nicht zuletzt aber durch den weiteren Gebrauch ein deutlicher Wertverlust eingetreten sein, da die Ware regelmäßig nicht mehr als Neuware weiterveräußert werden kann.

Da hier beide Alternativen der Nachbesserung möglich sind, muss zunächst die begehrte Nachlieferung auf eine kostenmäßig relative Unverhältnismäßigkeit hin zur Nachbesserung geprüft werden. Die Unverhältnismäßigkeit ist hier regelmäßig bereits ab 10% Mehrkosten ggü. der anderen Alternative der Nacherfüllung zu bejahen.

Also kann die Alternative der Nachlieferung insbesondere bei einer Bagatellreparatur den Verkäufer hier leicht mehr als 10% Mehrkosten im Vergleich zur Nachbesserung verursachen, so dass ihm die Einrede aus § 439 III BGB zustünde.

Und der Gesetzgeber unterschied grundsätzlich bei § 439 III BGB nicht zwischen Neu- und Gebrauchtware, so dass man nicht pauschal behaupten kann, eine Nachbesserung an nagelneuer Ware wäre dem Käufer unzumutbar.

EDIT:
Benz-Driver:

Ich würde damit argumentieren:

http://www.jusline.at/index.ph…e&gb4s=O&lawid=1&paid=924

Zur Handhabung des Auschlusstatbestandes des S.2 kenne ich keine austriakische Rechtsprechung. Der deutsche BGH handhabt das aber relativ großzügig. So untefallen nach BGH-Rspr. beispielsweise Dellen an einem Kfz der Vermutungswirkung des (deutschen) § 476 BGB, wenn diese einem Laien nicht sofort bei Übergabe ins Auge stechen.

Bei einem Telefon handelt es sich (ja auch bei einem Iphone) immer noch um ein Konsumgut, keine Wertanlage (auch wenn man das bei den Preisen manchmal vermuten könnte). Solcher Gerätschaften sind daher eher nicht für den Wiederverkauf gedacht. Aber die Argumentation vor dem Richter stelle ich mir schon lustig vor: "Ich kann bei TT jetzt nur noch 2+ als Zustand angeben und bekomme 10 € weniger..." Auch bei eingem pfleglichen Umgang mit derartigen Gerätschaften bleibt der ein oder andere Kratzer nicht aus, sicherlich ist es ärgerlich wenn da gleich am Anfang was dran ist aber schließlich will man das Gerät ja auch nutzen und nicht nur in die Vitrine stellen.

Aber das ist eh mehr eine Diskussion der theoretischen Natur. T-Mobile hat ja nicht per se abgelehnt dass die Kratzer ein Mangel sein könnten, nur wollen sie eben erst "prüfen" wie die da rangekommen sind (wie das in der Praxis laufen soll ist mir allerdings auch schleierhaft). Und entweder der TE bekommt dann das Gerät mit einem neuen Rahmen zurück oder eben mit dem alten und dem Hinweis "Wasserschaden" (ach ne das war ja Nokia)...

Und um noch mal grds. zu werden, man sollte §§ immer ganz lesen:

§ 439 BGB Abs. (3)
1Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275 Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. 2Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. 3Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung; das Recht des Verkäufers, auch diese unter den Voraussetzungen des Satzes 1 zu verweigern, bleibt unberührt.

Der einzige Nachteil den der Kunde bei einem Austausch des Geräts gegenüber dem Austausch des Rahmens hätte wäre der Zeitfaktor, da er das Gerät aber sowieso zur Prüfung einschicken müsste (denn der VK muss nicht einfach auf blauen Dunst alles glauben sondern hat das Recht zu prüfen) relativiert sich das auch wieder. Davon ab wurde auch schon mehrfach gerichtlich entschieden, dass kein Anspruch auf ein Leih/Ersatzgerät für die Zeit einer angemessenen Prüfung bzw. Reparatur besteht.

Ungewohnt dass wird uns mal einig sind, Chicky

Zitat

Original geschrieben von Dauerposter
Hier dürfte allein durch die Erstingebrauchnahme, nicht zuletzt aber durch den weiteren Gebrauch ein deutlicher Wertverlust eingetreten sein, da die Ware regelmäßig nicht mehr als Neuware weiterveräußert werden kann.

Dumm gefragt: Also ist die Wahl des Kunden auf Reparatur oder Lieferung einer mangelfreien Sache nur in der Theorie vorhanden? In der Praxis gibt es nur die Reparatur?

Wenn ich irgendeine Ware mit einem Mangel habe, dann erfolgt doch immer die Erstingebrauchnahme und damit ein deutlicher Wertverlust. Bzw. ein Rückläufer kann doch auch nie als Neuware verkauft werden (ok, manchmal wird es trotzdem einfach getan) und ist damit verlustbehaftet.

Das widerspricht doch dem Grundgedanken an sich, dass eine neue Ware bei Übergabe ohne Mangel zu sein hat. :confused: Da habe ich als Kunde ja komplett verloren. Erhalte ich ein Gerät mit einem Mangel, muss ich es reparieren lassen und wenn ich es dann zurückerhalte, ist der Wert durch die Reparatur schon deutlich gesunken.

Zitat

Original geschrieben von Dauerposter
Ich habe doch alles Nötige zitiert: Du schriebst, die Alternative der Nachlieferung würde dem Verkäufer lediglich Kosten in Höhe der Versandkosten bescheren.

Ist dem denn nicht so? Der VK widerum kann sich ja an seinen Distributor/Hersteller halten und mit dem abklären, wer den Schaden trägt. Deshalb ist der VK ja auch VK und streicht die Gewinne ein. Evtl. Verluste gehen daher auch zu seinen Lasten.

Zitat

deswegen meine Frage, ob die Iphones denn auf Bäumen wachsen würden...

Für den konkreten Fall iPhone hatte ich es ja etwas eingeschränkt (daher auch, dass du nicht alles zitiert hättest), da ggf. eine andere Lieferung erst in Monaten möglich ist.

Zitat

Original geschrieben von ChickenHawk
Bei einem Telefon handelt es sich (ja auch bei einem Iphone) immer noch um ein Konsumgut, keine Wertanlage .. Auch bei eingem pfleglichen Umgang mit derartigen Gerätschaften bleibt der ein oder andere Kratzer nicht aus, sicherlich ist es ärgerlich wenn da gleich am Anfang was dran ist aber schließlich will man das Gerät ja auch nutzen und nicht nur in die Vitrine stellen.

Und was interessiert das? Ob das Gerät im täglichen Gebrauch dann Kratzer und Dellen erhält oder nicht, ob ich selbst welche rein feile oder nicht, ob ich das Gerät in die Vitrine stelle und nur betrachte... Spielt doch alles keine Rolle. Bei Übergabe hat es sie nicht zu haben. Daher ja auch Neuware. Ansonsten könnte ich ja gleich auf den Basar gehen und mir ein Gebrauchtgerät zulegen.

Zitat

Und um noch mal grds. zu werden, man sollte §§ immer ganz lesen: (...)

Der einzige Nachteil den der Kunde bei einem Austausch des Geräts gegenüber dem Austausch des Rahmens hätte wäre der Zeitfaktor, da er das Gerät aber sowieso zur Prüfung einschicken müsste (denn der VK muss nicht einfach auf blauen Dunst alles glauben sondern hat das Recht zu prüfen) relativiert sich das auch wieder. Davon ab wurde auch schon mehrfach gerichtlich entschieden, dass kein Anspruch auf ein Leih/Ersatzgerät für die Zeit einer angemessenen Prüfung bzw. Reparatur besteht.

Was wäre bei einem Kauf im Ladengeschäft ohne Einschicken? Da ist eine Prüfung sofort möglich und dennoch muss einer wochenlangen Reparatur zugestimmt werden?

Diese von dir angesprochenen gerichtlichen Entscheidungen verstehe ich ohnehin nicht. Da wird wochenlang (und ja, das ist eben einfach die Regel) etwas geprüft/repariert und der Kunde soll dann mal locker ohne auskommen? Bzw. sich auf eigene Kosten Ersatz für die Zeit beschaffen? Das ist IMHO extrem verbraucherfeindlich.

Das zeitliche Moment ist doch wiederum das Problem des Verkäufers: Verlangt der Verbraucher vom unternehmerischen Verkäufer Nachbesserung, und erfolgt diese nicht in einem angemessenen Zeitrahmen (10-14 Tage, mit Ausnahmen, also durchaus tolerabel), kann der Käufer sofort vom Kaufvertrag zurücktreten (wenn der Mangel ein erheblicher ist) oder zumindest den Kaufpreis mindern.

Bei § 439 III kommt es allein auf den objektiven Wert der Kaufsache an, nicht auf den Kaufpreis und damit evtl. Gewinn/Verlust des Verkäufers, denn diese entsprechen der vertraglichen Äquivalenz. Auch muss m.E. eine eventuelle Regressmöglichkeit des Verkäufers im Rahmen des Unternehmerregresses unberücksichtigt bleiben.

michima:

Pauschal kann man es nicht so krass sehen, da die Unverhältnismäßigkeit der Kosten letzlich eine Wertungsfrage ist, die durch Abwägung mehrerer Faktoren im konkreten Einzefall zu entscheiden ist.

Nicht vergessen werden darf auch dass dieser Rechtsbehelf des Verkäufers als Einrede gestaltet worden ist, d.h. (irgendwann) auch erhoben werden muss. Der Verkäufer kann also auch nacherfüllen bzw. in der vom Käufer gewählten Alternative nacherfüllen, obwohl eigentlich Unverhältnismäßigkeit gegeben ist.

Weiterhin werden von der Rechtsprechung Aufschläge bis zu 30% vorgenommen, wenn der Verkäufer den Mangel zu vertreten hatte, d.h. die Grenze der Unverhältnismäßigkeit liegt dann höher.

Was aus meinen praktischen Erfahrungen viel schwerer wiegt: Im Endeffekt trägt der Käufer das Prognoserisiko, gerade wenn es sich um ausgefallene Kaufsachen oder Mängel handelt. D.h. der Käufer hat trotz vorgeblichen Verbraucherschtuzes die Lauferei, er muss in Erfahrung bringen, welchen obj. Wert die Kaufsache aufweist, wie groß der Mangelunwert ist, ob Nachbesserung und Nachlieferung möglich sind und wie hoch in etwa die jeweiligen Kosten von Nachbesserung und Nachlieferung sind. Das mag bei allträglichen Dingen noch eträglich sein, schwierig wird das Ganze bei ausgefallenen Käufen. Ohne diese Kenntnisse ist es Glückspiel, die richtige Strategie einzuschlagen.

Zitat

Original geschrieben von Dauerposter
Ungewohnt dass wird uns mal einig sind, Chicky

Tja Du liegst eben endlich mal nicht völlig daneben :D:D

petersandi
Lies Dir mal das hier zum Thema
Gattungsschuld durch.

"Wurde eine Gattungsschuld vereinbart, so hat der Gläubiger gemäß § 243 Abs. 1 BGB Anspruch auf eine handelsübliche Qualität (mittlere Art und Güte). Der Schuldner muss also weder eines der besten Stücke herausgeben, noch darf er eines der schlechtesten liefern."

Und nicht jeder Richter ist so Handy verrückt wie die meisten User hier und hätte für derartige Anliegen wahrscheinlich nur ein mildes Kopfschütteln über. (By the way wie heißt es so schön: "Dieser Beitrag ist sinnlos ohne Fotos!")

Unsere Gesetzgebung ist schon recht verbraucherfreundlich, würde man nun jedem sofort und immer das Recht auf den kompletten Tausch der mangelbehafteten Ware einräumen würden wir das auch an den Verkaufspreisen merken, dass will auch wieder keiner. Und wer so dringend nun ein Handy oder sonstige Spielzeuge braucht, der sollte doch auch noch immer was in Reserve haben. Wenn wir mal ehrlich sind: Man kann auch 2 Wochen länger ohne Iphone leben, die Frage ist wohl eher ob man das will bzw. ob die Ungelduld des "Haben wollens" sich da mit den Rechtsvorschriften verträgt.

Ein verkratztes Iphone ist aber eben keines mittlerer Art und Güte.

Wie gesagt:

Dieser Beitrag ist sinnlos ohne Fotos. Ein zerkraztes Iphone ist sicherlich nicht akzeptabel, eine Miniaturkratzer der nur wirkliche Handy-Freaks beim betrachten des Schmuckstücks mit der Lupe auffällt und den die breite Masse nicht mal bemerken würde wenn man sie mit der Nase drauf stößt sicher nicht.