Bankenkrise

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Original geschrieben von Erik Meijer
So stellt man pauschal einen kompletten Berufsstand unter Verdacht. Ich werde damit automatisch kriminalisiert. Ja, auch ich persönlich. Ich muss nachweisen, dass ich alles richtig gemacht habe. Jeder kann mich anschwärzen, ob begründet oder nicht und ich kann dann sehen, wie ich aus der Nummer herauskomme. Ich bin so selbstbewusst und sage, dass ich das schaffe. Dennoch kann das nicht der richtige Weg sein.

Ein anderer fällt mir nicht ein. Das Problem liegt in der Methodik, die in der Branche üblich ist - hier geht es knallhart um Profit, alles andere ist längst egal. Das ist sicher, zum Teil, legitim, aber nicht in dieser perversen Form.

Dazu: http://www.wiwo.de/unternehmer…taeglicher-horror-265006/

&

http://www.wiwo.de/finanzen/ba…rtrauen-verspielt-396363/

&

http://www.welt.de/finanzen/ar…ufsdruck-nicht-stand.html

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Verjährungsfrist finde ich durchaus wichtig. Auch Beratungsprotokolle. Die müssten m.E. von Seiten des Beraters und des Kunden unterschrieben werden. Vorher darf kein Geschäftsabschluss zu Stande kommen.

Der Kunde wird oft nicht verstehen was da getan wird bzw. protokolliert wurde, speziell die AD-Kunden. Deshalb ändert ein Protokoll wenig. Eine Videoaufnahme der gesamten Beratung wäre etwas anderes...

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Wenn man Falschberatungen verhindern will, dann muss man die Vergütungsmodelle verändern und zwar von ganz oben angefangen. Der Druck, der jeweils nach unten weitergegeben wird, muss geringer werden. Die Anreize, falsch zu beraten, müssen verschwinden. Das ist noch wichtiger als Protokolle und Beweislastumkehr. Beraterhaftung wäre ein Thema, was für mich ebenfalls zu diskutieren wäre.

Beidem stimme ich zu. Nur: Auch mit solchen Anreizmodellen wird es weiter grade internationalen Druck geben. Druck, weiter zu wachsen und Umsatz als auch Gewinn zu pushen (wie oben gesagt - zum Teil legitim). Die Dividenden müssen ja steigen und Fusionen finanziert werden (und ja, ich weiß wie sich das jetzt anhört, aber falsch ist es deswegen nicht ).

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Original geschrieben von autares
Du besitzt aber in einigen Punkten auch eine Lernsresistenz?

Warum willst du Hedge Fonds kontrollieren?

Warum nicht? Klar, auch sie können positiv auf den Markt wirken, aber bisher haben diese Fälle sicher nicht überwogen :).

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Und wann ist jemand systemrelevant?

Gute und richtige Frage. Sobald der Kollaps eines Unternehmens zu massiven Folgewellen führt, ist es systemrelevant. Was jetzt massiv ist, müsste genau definiert werden - evtl. i.F.v. Bilanzsummen u.ä. Kennzahlen als auch v.a. in Form von Abhängigkeiten in horizontaler als auch vertikaler Richtung. Der Untergang eines systemrelevanten Unternehmens darf nicht zum Kollaps einer Branche oder gar des Systems führen. Das sollte das einzig entscheidende Kriterium sein.

Darunter würden wahrscheinlich nur einige wenige (Groß-) Banken fallen - aber das wäre ja schon ok.

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Höhe der Boni festlegen zu wollen ist wie Mindestlohn einzuführen. Stattdessen wohl eher ein flexibleres und nachhaltigeres System ohne Begrenzung.

Das sehe ich anders. Ohne Reglementierung i.F.v. Höchstgrenzen wird es sicher weiter Lücken geben - wenn Boni später ausgezahlt werden sollen werden materielle Güter "gezahlt" o.ä., man hat Verträge mit mehreren (Tochter)- Gesellschaften usw. . Man wüsste sich sicher zu helfen.

Eine Höchstgrenze in der ALLES einfließt, das wäre konsequent. International. So würden auch die ach so wichtigen Top-Talente gezwungen sein, andere Kriterien in Ihre Entscheidungsfindung pro/contra einem Arbeitgeber und auch in ihren täglichen Entscheidungen im Beruf einfließen zu lassen.

Eine Managerhaftung, wie sie diger aufgezeichnet hat, wäre das i-Tüpfelchen.

Die Jungs haben uns in den Schlamassel reingebracht, keiner hat sich auch nur im entferntesten für irgendwas entschuldigt - dann sollen sie dann auch bitte Konsequenzen tragen (die Ihr schaffen im Kern eh nicht beeinflussen würde, und genau das ist der Punkt).

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Original geschrieben von DJ Wisdom
Warum nicht? Klar, auch sie können positiv auf den Markt wirken, aber bisher haben diese Fälle sicher nicht überwogen :).

Okay, "warum nicht" ist sicher das Totschlagargument?! Wenn du etwas kontrollieren willst, dann sollten es wohl die Banken sein. Mir ist kein HF bekannt, der Kredite vergeben hätte bzw. sogar etwas verbrieft hätte.

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Original geschrieben von DJ Wisdom
Gute und richtige Frage. Sobald der Kollaps eines Unternehmens zu massiven Folgewellen führt, ist es systemrelevant.

Definiere "Folgewellen". GM? Enron? Lehman? Google: "systemisches Risiko".

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Original geschrieben von DJ Wisdom
So würden auch die ach so wichtigen Top-Talente gezwungen sein, andere Kriterien in Ihre Entscheidungsfindung pro/contra einem Arbeitgeber und auch in ihren täglichen Entscheidungen im Beruf einfließen zu lassen.

Ich kenne niemanden, der seine täglichen Entscheidungen aufgrund seines Boni trifft.

Glaub mir, bei uns kam auch kurz das Gerücht auf, dass es keine Boni mehr gibt. Dafür sollte das Grundgehalt um 10% aufgestockt werden. Man, was habe ich mich gefreut! Da würde ich in einem gut bezahlten Job sitzen, ein gutes Gehalt kassieren und könnte den ganzen Tag Däumchen drehen! Zielvorgabe? Fehlanzeige! Negativen Stress an schlechten Tagen? Fehlanzeige! Motivation nach 2 Monaten? Gleich Null!

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Original geschrieben von DJ Wisdom
Ein anderer fällt mir nicht ein. Das Problem liegt in der Methodik, die in der Branche üblich ist - hier geht es knallhart um Profit, alles andere ist längst egal. Das ist sicher, zum Teil, legitim, aber nicht in dieser perversen Form.

volle Zustimmung. Einen Königsweg habe ich auch nicht. Aber mit der Beweislastumkehr löst Du kein einziges Problem von denen, die in Deinen verlinkten Artikeln stehen. Nur wegen der Beweislastumkehr werden die Berater nicht auf einmal weniger unter Druck gesetzt, müssen weniger Zahlenvorgaben erfüllen etc. pp.

Und man muß sich auch mal klarmachen, dass es diese Fälle natürlich gibt, keine Frage. Ich kenne die auch hausintern und Chefs unter denen ich lieber nicht arbeiten würde. Aber ich kenne eben auch gegenteilige Kollegen. Ich habe das Glück, dass mein Chef z.B. ein solcher ist, unter dem das Arbeiten eben keine Qual ist, der einen nicht zum Rapport einbestellt, der einen nicht fertig macht, wenn mal etwas schlechter gelaufen ist als die Vorgaben waren, sondern wo dann gemeinsam sachlich überlegt wird, was man tun kann, woran es gelegen hat etc. - die Medien suggerieren natürlich, es gebe nur das böse schlechte. Das stimmt aber einfach nicht. Es lässt sich nur besser verkaufen (!) - auch Medien müssen Geld verdienen... Wen interessiert schon, wenn es irgendwo normal läuft. Das liest kein Mensch. Das soll die anderen Zustände nicht schönreden, die gibt es leider auch und viel zu oft und sind ein Teil des Problemes, ja. Aber s.o. - das änderst Du nicht durch Beweislastumkehr.

Mit der ich nach wie vor aus prinzipiellen Gründen ein großes Problem habe. Aus gutem Grund herrscht in Deutschland das Prinzip der Unschuldsvermutung. So wie es natürlich immer wieder Straftäter geben wird, die aus Mangel an Beweisen nicht verurteilt werden, obwohl man im Prinzip genau weiß, dass sie es waren, so sage ich offen gestanden, dass man das auch im Bankwesen in Kauf nehmen muß. Ja, es ist zum Kotzen, wenn so etwas vorkommt, keine Frage. Aber die Beweislast umzukehren bedeutet, die Unschuldsvermutung aufzuheben und alle unter Generalverdacht zu stellen. Ich kenne einen Fall, in dem ein Bekannter der Pädophilie bezichtigt wurde. Da war nichts, aber auch gar nichts dran. Und trotzdem blieb etwas an ihm hängen. Wenn ich die Unschuldsvermutung und Beweislast umkehre, dann fordere ich doch geradezu das Denunziantentum und wilde Beschuldigen heraus. Nein, das kann nicht die Lösung sein. Beraterhaftung hingegen kann ich mir sehr gut vorstellen. Falschberatung muß Konsequenzen haben können.

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Der Kunde wird oft nicht verstehen was da getan wird bzw. protokolliert wurde, speziell die AD-Kunden. Deshalb ändert ein Protokoll wenig. Eine Videoaufnahme der gesamten Beratung wäre etwas anderes...

Das witzige ist - den Begriff "AD-Kunden" habe ich erst durch die Medien nach 13 Jahren Bank das erste Mal gehört...soviel dazu...und wenn ich etwas nicht verstehe, sorry, da muß ich dann auch an die Verantwortung jedes Einzelnen appellieren, dann unterschreibe ich etwas auch nicht. Auch der Kunde steht in der Verantwortung.

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Beidem stimme ich zu. Nur: Auch mit solchen Anreizmodellen wird es weiter grade internationalen Druck geben. Druck, weiter zu wachsen und Umsatz als auch Gewinn zu pushen (wie oben gesagt - zum Teil legitim). Die Dividenden müssen ja steigen und Fusionen finanziert werden (und ja, ich weiß wie sich das jetzt anhört, aber falsch ist es deswegen nicht ).

Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Einzelne, nationale Lösungen werden die Probleme zukünftig nicht verhindern können.

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Ohne Reglementierung i.F.v. Höchstgrenzen wird es sicher weiter Lücken geben

Absolute Zustimmung. Wenn die Produktivität nur deswegen sinkt, weil ich nicht grenzenlos exorbitant verdienen kann, dann sollte ich mal gepflegt meine eigene Einstellung zum Thema Arbeit überprüfen. Boni ja, gute Leistung soll belohnt werden, es braucht Anreize. Aber grenzenlos? Nein.

Zitat

Original geschrieben von autares
Okay, "warum nicht" ist sicher das Totschlagargument?! Wenn du etwas kontrollieren willst, dann sollten es wohl die Banken sein. Mir ist kein HF bekannt, der Kredite vergeben hätte bzw. sogar etwas verbrieft hätte.

Aber ausgiebig mit ihnen gehandelt hat, das sicher. Wo keine Nachfrage da auch kein Markt. Es liegt in der Natur des Hedge-Fonds vorhandenes Kapital, ohne dahinter liegende Werte o.ä., auf die schnellst mögliche, sprich auch durchaus moralisch und gesellschaftlich fragwürdigste, Art zu vermehren.

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Definiere "Folgewellen". GM? Enron? Lehman? Google: "systemisches Risiko".

Wie schon gesagt - Kennzahlen spielen sicher eine Rolle, entscheidend sollte aber einzig allein bleiben ob durch den Kollaps eines Unternehmens die Gefahr besteht das eine Branche komplett zusammenbricht bzw. evtl. gar das System an sich.

Enron und GM zähle ich nicht dazu, Lehman sicher. Ohne den Staat ständen nicht nur wir nach Lehman ganz woanders.

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Ich kenne niemanden, der seine täglichen Entscheidungen aufgrund seines Boni trifft.

Das mag in deinem Umfeld der Fall sein, aber ich kann mir nicht vorstellen das man in London & NY im Investmentbanking der div. Häuser nicht gezielt auf den eigenen Bonus schaut. Zumindest die letzten 10 Jahre als alles noch rund lief.

Zitat

Glaub mir, bei uns kam auch kurz das Gerücht auf, dass es keine Boni mehr gibt. Dafür sollte das Grundgehalt um 10% aufgestockt werden. Man, was habe ich mich gefreut! Da würde ich in einem gut bezahlten Job sitzen, ein gutes Gehalt kassieren und könnte den ganzen Tag Däumchen drehen! Zielvorgabe? Fehlanzeige! Negativen Stress an schlechten Tagen? Fehlanzeige! Motivation nach 2 Monaten? Gleich Null!

Na ja, keine Boni ist natürlich das genaue Gegenteil. Es sollte Anreize geben, ganz klar, nur sollten diese richtig aufgestellt sein - in der Höhe als auch in der zugrunde liegenden Berechnung.

Und abgesehen davon sollte dir dein Job auch ohne Bonus zumindest einen Teil einfach Spaß machen - hoffe ich jedenfalls für dich ;).

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Original geschrieben von Erik Meijer
volle Zustimmung. Einen Königsweg habe ich auch nicht. Aber mit der Beweislastumkehr löst Du kein einziges Problem von denen, die in Deinen verlinkten Artikeln stehen. Nur wegen der Beweislastumkehr werden die Berater nicht auf einmal weniger unter Druck gesetzt, müssen weniger Zahlenvorgaben erfüllen etc. pp.

Richtig. Ich könnte mir aber gut vorstellen das dann Druck von unten kommen wird - oft sind Zielvorgaben unter der Pämise einer kundenorientierten Beratung einfach nicht zu erreichen. Es fällt mir sowieso auf, das Berater diesen Druck nicht wieder zurück geben, sei es durch Gewerkschaften o.ä. . Viele jammern, aber keiner Macht den Mund auf oder organisiert sich.

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Und man muß sich auch mal klarmachen, dass es diese Fälle natürlich gibt, keine Frage. Ich kenne die auch hausintern und Chefs unter denen ich lieber nicht arbeiten würde. Aber ich kenne eben auch gegenteilige Kollegen. Ich habe das Glück, dass mein Chef z.B. ein solcher ist, unter dem das Arbeiten eben keine Qual ist, der einen nicht zum Rapport einbestellt, der einen nicht fertig macht, wenn mal etwas schlechter gelaufen ist als die Vorgaben waren, sondern wo dann gemeinsam sachlich überlegt wird, was man tun kann, woran es gelegen hat etc. - die Medien suggerieren natürlich, es gebe nur das böse schlechte. Das stimmt aber einfach nicht. Es lässt sich nur besser verkaufen (!) - auch Medien müssen Geld verdienen...

Volle Zustimmung. Aber Glück sollte hier ja keine Rolle spielen - ich war in meiner Tätigkeit in einer Bank in genau der selben Situation wie du - super Chef gehabt, alles immer gut gelaufen. Andere Kollegen litten aber sichtlich unter dem Stress der von oben kam. Und das kann es nicht sein. Wir reden hier ja nicht über eine Maschine die einfach 10% schneller gefahren wird um Produktivitätssteigerungen zu erzielen. Hier geht es vornehmlich um das Vertrauen das einem der Kunde entgegenbringt.

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Das witzige ist - den Begriff "AD-Kunden" habe ich erst durch die Medien nach 13 Jahren Bank das erste Mal gehört...soviel dazu...und wenn ich etwas nicht verstehe, sorry, da muß ich dann auch an die Verantwortung jedes Einzelnen appellieren, dann unterschreibe ich etwas auch nicht. Auch der Kunde steht in der Verantwortung.

Auch richtig (und auch mir wurde dieser Ausdruck übrigens erst durch die Medien ein Begriff). An sich müsste sich das Problem auch von selbst lösen - eine Bank bietet schlechte Beratung -> Kunden wechseln zu einer mit besserer. Nur funktioniert das nicht - weil, wie du richtig erkannt hast, der Kunde wenig Ahnung hat. Oder eine schlechte Beratungsleistung erst voll wahrnimmt, wenn es zu spät ist - siehe momentane Lehman-Prozesse.

Der Rechtsstaat hat aber dafür sorge zu tragen - nicht das Kunden aus ihrer Haftung entlassen werden, sondern das Banken ihre Position/Vorteil nicht missbrauchen. Das Finanzwesen ist nun mal komplex, da von jedem Bürger zu erwarten er solle sich intensivst mit div. Zertifikaten und anderen Anleihen, Derivaten & Co beschäftigen halte ich für nicht durchführbar. 50.000 sicher anzulegen und ein Auto für 50.000 Euro zu kaufen sind halt 2 versch. Welten. Imho.

Zitat

Absolute Zustimmung. Wenn die Produktivität nur deswegen sinkt, weil ich nicht grenzenlos exorbitant verdienen kann, dann sollte ich mal gepflegt meine eigene Einstellung zum Thema Arbeit überprüfen. Boni ja, gute Leistung soll belohnt werden, es braucht Anreize. Aber grenzenlos? Nein.

Vollste Zustimmung. Nur werden jetzt wieder Wissenschaftler kommen und dir sagen das Kapitalismus nun mal so funktioniert. Das dies aber dann nicht der richtige Weg sein kann, das ist für viele nicht einfach zu verstehen. Der in letzter Zeit sehr strapazierte Begriff der sozialen Marktwirtschaft sollte der Maßstab sein.

PS: Sorry für den langen und etwas zerklüfteten Reply, aber ich finde die Diskussion ist nicht zu unübersichtlich.

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Original geschrieben von DJ Wisdom
Viele jammern, aber keiner Macht den Mund auf oder organisiert sich.

Da würde mich mal interessieren, warum das so ist. Banken waren zwar noch nie so gewerkschaftlich organisiert wie der Bergbau, die Industrie o.ä. - aber man kann doch etwas tun, wenn man will.

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Hier geht es vornehmlich um das Vertrauen das einem der Kunde entgegenbringt.

Richtig und darauf kann der Berater vor Ort den größten Einfluß nehmen. Er kann es sich erarbeiten oder verspielen. Er leidet aber auch darunter, wenn die Medien unsachlich arbeiten. Ich habe gestern mal wieder einen "schönen" Bericht in Frontal 21 gesehen, dort wurde die Internetseite der Coba abgefilmt, auf der irgendwo auf den Derivate-Seiten ein Turbo-Schein beworben wird und dann von einem Anlegeranwalt passend dazu gesagt, wie unseriös das sei, die Kunden würden offenbar immer noch über den Tisch gezogen und es gebe immer noch diese Wetten etc. pp. - völlig unter den Tisch fällt aber, dass wer sich bis dahin durchklickt m.E. weiß, was er tut und dass es ein offenes Angebot im Internet ist. Kein Bankberater, der einem Kunden das als sichere Anlage offeriert hat. Aber genau das wurde im Beitrag suggeriert. Und unter dieser Art von Journalismus leidet dann wer? Das Vertrauen der Kunden und damit letztlich auch wieder der Bankberater.

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Auch richtig (und auch mir wurde dieser Ausdruck übrigens erst durch die Medien ein Begriff). An sich müsste sich das Problem auch von selbst lösen - eine Bank bietet schlechte Beratung -> Kunden wechseln zu einer mit besserer. Nur funktioniert das nicht - weil, wie du richtig erkannt hast, der Kunde wenig Ahnung hat. Oder eine schlechte Beratungsleistung erst voll wahrnimmt, wenn es zu spät ist - siehe momentane Lehman-Prozesse.

Jep. Ich sehe es an meinen eigenen Eltern. Ärgern sich Monat für Monat über Kontoführungsgebühren. Aber das Konto zu einer günstigeren Bank verlegen? Nein, das passiert nicht. Das gleiche mit Geldanlagen. Dick im Minus (noch von der 2000er Krise), x-mal mit mir gesprochen, was sie denn tun sollen, aber es passiert nichts. Da muß ich dann irgendwann sagen: sorry, aber mehr als Hinweise geben kann ich auch nicht.

Was die Beratungsleistung bei Lehmann angeht, das sehe ich zwiegespalten. Da sind in der Tat leider viele viele falsch beraten worden, indem offenbar das Eigenintreresse am Verkauf unter den Tisch fiel genauso wie das Emittentenrisiko. Auf der anderen Seite habe ich beim Verkauf damals auch gedacht "naja, viertgrößte Bank der USA, Bombenrating, das wird schon aufgehen" und das meinen Kunden entsprechend so vermittelt (wie übrigens auch die Vertriebsprovision, die wir dafür bekommen haben). Mit damaligem Wissensstand würde ich wahrscheinlich jederzeit wieder so handeln.

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Der Rechtsstaat hat aber dafür sorge zu tragen - nicht das Kunden aus ihrer Haftung entlassen werden, sondern das Banken ihre Position/Vorteil nicht missbrauchen. Das Finanzwesen ist nun mal komplex, da von jedem Bürger zu erwarten er solle sich intensivst mit div. Zertifikaten und anderen Anleihen, Derivaten & Co beschäftigen halte ich für nicht durchführbar. 50.000 sicher anzulegen und ein Auto für 50.000 Euro zu kaufen sind halt 2 versch. Welten. Imho.

Das sind zwei verschiedene Welten, ja. natürlich muß der Staat dafür sorgen, dass die Banken ihre Position nicht ausnutzen. Aber ich sehe den Anleger auch in der Verantwortung. Für ein teures Auto werden massenhaft Vergleiche gewälzt, Testberichte gelesen, Verwandte und Bekannte nach Erfahrungen gefragt etc. pp. - da wird richtig Zeit investiert. Das macht der gleiche, der in seinen Autokauf mehrere Stunden Zeitaufwand investiert, bei einer Geldanlage nicht. Warum? Viele haben einfach keine Lust darauf, sich näher damit zu beschäftigen.

Genauso sehe ich allerdings den Staat in der Verantwortung bereits in der Schule für eine entsprechende Grundausbildung zu sorgen. Es ist erschreckend, was ich oft gerade für unwissende junge (!) Kunden vor mir sitzen habe.

Zitat

Vollste Zustimmung. Nur werden jetzt wieder Wissenschaftler kommen und dir sagen das Kapitalismus nun mal so funktioniert. Das dies aber dann nicht der richtige Weg sein kann, das ist für viele nicht einfach zu verstehen. Der in letzter Zeit sehr strapazierte Begriff der sozialen Marktwirtschaft sollte der Maßstab sein.

Sehe ich ganz genauso. Das "Problem" vieler Wissenschaftler und Experten ist aber, dass sie ausschließlich zahlenbasiert arbeiten und mit Dingen, die sich vermeintlich "beweisen" lassen. Menschenverstand ist aber empirisch nicht meßbar und taucht deswegen oft nicht auf bzw. wird nicht berücksichtigt, obwohl gerade das sehr wichtig wäre.

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Original geschrieben von DJ Wisdom
Aber ausgiebig mit ihnen gehandelt hat, das sicher. Wo keine Nachfrage da auch kein Markt. Es liegt in der Natur des Hedge-Fonds vorhandenes Kapital, ohne dahinter liegende Werte o.ä., auf die schnellst mögliche, sprich auch durchaus moralisch und gesellschaftlich fragwürdigste, Art zu vermehren.

Nachfrage gab es in keinster Weise von HF. HFs schaffen keine Nachfrage, sie erhöhen höchstens die bestehende Nachfrage. Kein HF der Welt kommt auf die Idee, ein nicht vorhandenes Produkt nachzufragen. Brutstätte sind die Banken. Regulierst du die Banken, regulierst du automatisch die Kunden - in diesem Fall die HF. Kein HF kann ohne die Banken ein systemisches Risiko darstellen. Erst Banken lassen ihn zu diesem werden (s. LTCM).

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Original geschrieben von DJ Wisdom
Wie schon gesagt - Kennzahlen spielen sicher eine Rolle, entscheidend sollte aber einzig allein bleiben ob durch den Kollaps eines Unternehmens die Gefahr besteht das eine Branche komplett zusammenbricht bzw. evtl. gar das System an sich.

Das hat das Naturell und Geschäftsmodell der Banken so an sich, dass sie systemrelevant sind.

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Original geschrieben von DJ Wisdom Das mag in deinem Umfeld der Fall sein, aber ich kann mir nicht vorstellen das man in London & NY im Investmentbanking der div. Häuser nicht gezielt auf den eigenen Bonus schaut. Zumindest die letzten 10 Jahre als alles noch rund lief.

Natürlich kann ich nur von meinem Umfeld sprechen. Im Handel kann ich dir garantieren, wird keiner eine Entscheidung nur mit Blick auf seinen Bonus treffen. Was die Salesjungs und Vertrieb wieder machen, ist eine ganz andere Geschichte. Da kennt man ja das alte Beispiel mit der LV für die 80jährige Rentnerin oder das Lehman-Zertifikat an den Pensionär

[QUOTE] Original geschrieben von DJ Wisdom
Na ja, keine Boni ist natürlich das genaue Gegenteil. Es sollte Anreize geben, ganz klar, nur sollten diese richtig aufgestellt sein - in der Höhe als auch in der zugrunde liegenden Berechnung.

Und abgesehen davon sollte dir dein Job auch ohne Bonus zumindest einen Teil einfach Spaß machen - hoffe ich jedenfalls für dich ;).

Wie gesagt: Das was die Citi gerade macht (50% Plus im Base) ist mein absoluter Traum! Niemand fragt dich, wieso du etwas gemacht hast. Niemand beschwert sich, wenn es gegen dich läuft. Niemand stellt deine Kompetenz in Frage. Ich würde es super finden. Allerdings würde damit das gesamte Talent zum Fenster hinausgeworfen werden. Aber egal: Gutes Gehalt und 0 Verantwortung = ein Traum!

leider ist deine PN-Box voll Deshalb doch hier

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Original geschrieben von Erik Meijer
ich weiß zwar nicht, was das mit Beweislast zu tun hat, aber bitte...Du wirst im Alter im Normalfall nicht Dein jetziges Netto zur Verfügung haben, sondern deutlich weniger. Da ist die erste Lücke...und davon gehört dann natürlich abgezogen, was Du bereits fürs Alter macht, d.h. die Lücke wird kleiner, klar, das darf nicht unter den Tisch fallen. Aber man kann durchaus mal erst vom Netto ausgehen und klarmachen, was man wohl im Alter netto hat (ohne eigenes dazutun). Das ist der Ausgangspunkt. Was daran ist falsch?

Hallo Erik,

danke das du meinen Beitrag kommentiert hast. Mit dem Thema Beweislast hat es insofern zu tun als das ich der Meinung bin schlecht beraten zu werden - offensichtliche Mängel die sich durch den logischen Menschenverstand ergeben.
Wieso soll ich diese beweisen müssen?

Eines der konkreten Beispiele ist es eben das mir klar ist das ich in der Rente nicht mein jetziges Netto zur Verfügung habe. Die Frage ist aber wie das "netto" definiert wird.
1. das Geld welches mir monatlich zur freien Verfügung ist
2. das Nettogehalt

Wenn ich z.B. 3000,-€ monatliches Nettogehalt habe und davon monatlich 1000,-€ zur Altersvorsorge zur Seite lege bin ich der Meinung das sich die Versorgungslücke irgendwo unterhalb der zur freien Verfügung stehenden 2000,-€ zeigt und eben nicht unterhalb der 3000,-€ da ich diese ja gar nicht ausgeben kann weil ich einen Teil davon für die Rente spare - auf was sollte ich sparen wenn ich in der Rente? Jeden Monat 1000,-€ für ein schönes Begräbniss?

Das ganze muß natürlich Inflationsbereinigt sowie ggfs. auch in Anbetracht eines steigenden Gehaltes gesehen werden (habe mir die Gehaltssteigerungen aber rausrechnen lassen da ich der Meinung bin in Zukunft eher schlechter als heute verdienen werde (Inflationsbereinigt).

Bin ich jetzt auf komplett dem falschen Dampfer? Kannst du mir erklären wo mein Denkfehler ist?
Kannst du verstehen was ich meine?

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Original geschrieben von Erik Meijer
...

Und unter dieser Art von Journalismus leidet dann wer? Das Vertrauen der Kunden und damit letztlich auch wieder der Bankberater.

Na ja, Erik - die Berichte kommen erst seit kurzem. Und nicht ohne Grund. Sicher, es gibt auch viele weiße Schafe - aber die schwarzen, das ist auch meine persönliche Erfahrung, treten in einer nicht zu unterschätzenden Menge auf. Das die Medien diese Situation nutzen ist klar.

Zitat

Was die Beratungsleistung bei Lehmann angeht, das sehe ich zwiegespalten. Da sind in der Tat leider viele viele falsch beraten worden, indem offenbar das Eigenintreresse am Verkauf unter den Tisch fiel genauso wie das Emittentenrisiko. Auf der anderen Seite habe ich beim Verkauf damals auch gedacht "naja, viertgrößte Bank der USA, Bombenrating, das wird schon aufgehen" und das meinen Kunden entsprechend so vermittelt (wie übrigens auch die Vertriebsprovision, die wir dafür bekommen haben). Mit damaligem Wissensstand würde ich wahrscheinlich jederzeit wieder so handeln.

Na ja, darin liegt das Problem. Zwischen "sicher" und "so gut wie sicher" liegt halt ein Unterscheid - mit einem Protokoll sähen du und noch ganz viele andere Berater blöd aus. Wenn der Kunde darauf besteht "100% sicher" in das Protokoll schreiben zu lassen (soviel zu den Protokollen ).

Zitat

Das sind zwei verschiedene Welten, ja. natürlich muß der Staat dafür sorgen, dass die Banken ihre Position nicht ausnutzen. Aber ich sehe den Anleger auch in der Verantwortung. Für ein teures Auto werden massenhaft Vergleiche gewälzt, Testberichte gelesen, Verwandte und Bekannte nach Erfahrungen gefragt etc. pp. - da wird richtig Zeit investiert. Das macht der gleiche, der in seinen Autokauf mehrere Stunden Zeitaufwand investiert, bei einer Geldanlage nicht. Warum? Viele haben einfach keine Lust darauf, sich näher damit zu beschäftigen.

Es gibt aber einen fundamentalen Unterschied - wenn mein Neuwagen nach 10KM liegen bleibt weiß ich an wenn ich mich wenden kann. Und das ich nicht mit einem wertlosen Stück Metal dastehen werde. Jemand garantiert mir also etwas. Welche Bank steht da und sagt ihrem Kunden: "Sie haben Lehman Zertifikate von uns gekauft und haben ihr Geld verloren? Kein Problem, wir ersetzen ihnen alles, schließlich stehen wir mit unserem Namen und unseren Garantiebedingungen dafür ein". Da liegt u.a. der Hund begraben.

Zitat

Genauso sehe ich allerdings den Staat in der Verantwortung bereits in der Schule für eine entsprechende Grundausbildung zu sorgen. Es ist erschreckend, was ich oft gerade für unwissende junge (!) Kunden vor mir sitzen habe.

Ja, das muss sein. Und dabei stehen wir noch gar nicht ganz unten, geh mal in die Staaten...

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Sehe ich ganz genauso. Das "Problem" vieler Wissenschaftler und Experten ist aber, dass sie ausschließlich zahlenbasiert arbeiten und mit Dingen, die sich vermeintlich "beweisen" lassen. Menschenverstand ist aber empirisch nicht meßbar und taucht deswegen oft nicht auf bzw. wird nicht berücksichtigt, obwohl gerade das sehr wichtig wäre.

Wahre Worte. Lass es mich wissen wenn sie jemand da oben verstanden hat ;).

Zitat

Original geschrieben von autares
Nachfrage gab es in keinster Weise von HF. HFs schaffen keine Nachfrage, sie erhöhen höchstens die bestehende Nachfrage. Kein HF der Welt kommt auf die Idee, ein nicht vorhandenes Produkt nachzufragen. Brutstätte sind die Banken. Regulierst du die Banken, regulierst du automatisch die Kunden - in diesem Fall die HF. Kein HF kann ohne die Banken ein systemisches Risiko darstellen. Erst Banken lassen ihn zu diesem werden (s. LTCM).

Bei HFs geht es nicht primär um systemische Risiken. Sondern um Risiken die einfach zu groß werden. Sie sind nicht Erfinder der Produkte, aber wenn eine Bank einen Fehler mach, muss ihn ein HF nicht auch nicht massiv steigern bzw. hebeln.

Zitat

Das hat das Naturell und Geschäftsmodell der Banken so an sich, dass sie systemrelevant sind.

Aber halt nicht alle ;). Ein lokale Sparkasse ist was anderes als die DeuBa, DreBa oder CoBa.

Zitat

Natürlich kann ich nur von meinem Umfeld sprechen. Im Handel kann ich dir garantieren, wird keiner eine Entscheidung nur mit Blick auf seinen Bonus treffen.

Bestimmte Risiken werden sicher eingegangen weil sie sich auch persönlich auszahlen können. Sonst wäre ein solches Anreizsystem ad absurdum geführt.

Zitat

Wie gesagt: Das was die Citi gerade macht (50% Plus im Base) ist mein absoluter Traum! Niemand fragt dich, wieso du etwas gemacht hast. Niemand beschwert sich, wenn es gegen dich läuft. Niemand stellt deine Kompetenz in Frage. Ich würde es super finden. Allerdings würde damit das gesamte Talent zum Fenster hinausgeworfen werden. Aber egal: Gutes Gehalt und 0 Verantwortung = ein Traum!

Ernsthaft?

Denkst du nur weil du keinen Bonus bekommst kannst du Müll verzapfen? Du wirst genauso kontrolliert wie vorher, warum sollte sich das ändern? Du hast also die selbe Verantwortung wie vorher. Und beim x-ten Fehlverhalten fliegst du genauso wie vorher.

Und Talent zeigt sich nicht in der Boni-Größe, sondern in deiner Leistung - es hängt also primär von dir ab wie sehr du dich einsetzt oder nicht. Grade so ein Bonus-System sorgt dafür das sich Möchtegerns für riesen Talente halten weil sie kurzfristig erfolgreich sind, langfristig aber nicht ansatzweise das Niveau halten können oder gar deren kurzfristige Erfolge später zu riesen Löcher werden. Nachhaltiges Schaffen ist hier das Stichwort.

Und abschließend zur Citi - pervers. Perverser geht es nicht. Statt den Mitarbeitern also echt weniger zu zahlen (wie es so viele Firemen hier und drüben tun), wird das Niveau gehalten und gar abgesichert. Absolut krank. Und das bei weit über 40 Mrd. $ vom US-Steuerzahler. Und das dies durchgeht wirft ein dermaßen schlechtes Licht auf die Regierung Obama (die sich nebenbei gesagt immer mehr zu einem mit heißer Luft gefüllten Ballon entwickelt)...

Zitat

Original geschrieben von DJ Wisdom
Bei HFs geht es nicht primär um systemische Risiken. Sondern um Risiken die einfach zu groß werden. Sie sind nicht Erfinder der Produkte, aber wenn eine Bank einen Fehler mach, muss ihn ein HF nicht auch nicht massiv steigern bzw. hebeln.

Was sind denn Risiken, die zu groß werden, wenn es keine systemischen Risiken sein sollen? Und auch bei deinem Argument gilt: Regulier die Banken, regulierst du HF. Oder willst du bei Gammelfleisch auch alle Einzehändler kontrollieren anstatt einfach bei den Großhändlern anzusetzen?

Zitat

Original geschrieben von DJ Wisdom
Bestimmte Risiken werden sicher eingegangen weil sie sich auch persönlich auszahlen können. Sonst wäre ein solches Anreizsystem ad absurdum geführt.

Natürlich gehst du Risiken ein. Niemand geht aber ein Risiko ein nach dem Motto "wenn ich jetzt kaufe, könnte ich einen höheren Bonus bekommen". Du kaufst oder verkaufst aus Überzeugung, nicht wegen deines Bonus.

Zitat

Original geschrieben von DJ Wisdom
Ernsthaft?

Denkst du nur weil du keinen Bonus bekommst kannst du Müll verzapfen? Du wirst genauso kontrolliert wie vorher, warum sollte sich das ändern? Du hast also die selbe Verantwortung wie vorher. Und beim x-ten Fehlverhalten fliegst du genauso wie vorher.

Klar. Da werde ich from Prop zum Execution Trader. Orders ausführen kann jeder. Wenn ich keinen Bonus bekomme, muss ich auch kein Geld verdienen. Da kann ich mich den ganzen Tag zurücklehnen.

Zitat

Original geschrieben von DJ Wisdom
Und Talent zeigt sich nicht in der Boni-Größe, sondern in deiner Leistung - es hängt also primär von dir ab wie sehr du dich einsetzt oder nicht.

Deine Leistung spiegelt sich im Bonus wider - neben anderen Faktoren.

Zitat

Original geschrieben von DJ Wisdom
Und abschließend zur Citi - pervers. Perverser geht es nicht. Statt den Mitarbeitern also echt weniger zu zahlen (wie es so viele Firemen hier und drüben tun), wird das Niveau gehalten und gar abgesichert.

Was willst du machen, wenn dir die Leute und damit auch die Kunden wegrennen? Ist ein kleines Gefangenendilemma. Hälst du die Leute nicht, wirst du wahrscheinlich demnächst wieder Staatshilfe beantragen können...

Edit:
Und zu Lehman: Das kann man tot diskutieren, aber niemand, wirklich niemand hätte damit rechnen können. Das ist ein Black Swan und damit ein trauriger Einzelfall.

Zitat

Original geschrieben von DJ Wisdom
Na ja, Erik - die Berichte kommen erst seit kurzem. Und nicht ohne Grund. Sicher, es gibt auch viele weiße Schafe - aber die schwarzen, das ist auch meine persönliche Erfahrung, treten in einer nicht zu unterschätzenden Menge auf. Das die Medien diese Situation nutzen ist klar.

Ich will damit auch gar nicht die schwarzen Schafe schönreden. Aber wenn man den Medien glauben schenkt, gibt es ja nur noch die schwarzen Schafe. Was übrigens auch die Umkehr der Beweislast unterstellen würde...

Zitat

Na ja, darin liegt das Problem. Zwischen "sicher" und "so gut wie sicher" liegt halt ein Unterscheid - mit einem Protokoll sähen du und noch ganz viele andere Berater blöd aus. Wenn der Kunde darauf besteht "100% sicher" in das Protokoll schreiben zu lassen (soviel zu den Protokollen ).

Jip, das Problem sehe ich auch. Theoretisch ist ja noch nicht mal eine Staatsanleihe des Bundes zu 100 % sicher. Auch Staaten können pleite gehen. Was macht der Kunde dann mit dem Protokoll, in dem alles richtig eingetragen ist...ergo müssen dann Sicherheitsklassen festgelegt werden und Papiere auf dem Markt diesen Klassen zugeordnet werden mit entsprechend staatlichem Siegel, was wem verkauft werden darf...aber ich schätze, so detailliert wird es nicht kommen.

Zitat

Es gibt aber einen fundamentalen Unterschied - wenn mein Neuwagen nach 10KM liegen bleibt weiß ich an wenn ich mich wenden kann. Und das ich nicht mit einem wertlosen Stück Metal dastehen werde. Jemand garantiert mir also etwas. Welche Bank steht da und sagt ihrem Kunden: "Sie haben Lehman Zertifikate von uns gekauft und haben ihr Geld verloren? Kein Problem, wir ersetzen ihnen alles, schließlich stehen wir mit unserem Namen und unseren Garantiebedingungen dafür ein". Da liegt u.a. der Hund begraben.

Da stimme ich Dir zu. Dennoch sollte sich jeder einzelne mehr mit seinem Geld beschäftigen...es spricht nichts dagegen, dafür Zeit zu investieren.

Zitat

Ja, das muss sein. Und dabei stehen wir noch gar nicht ganz unten, geh mal in die Staaten...

Aber wir stehen unten genug...wenn ich hier n best-of-Beratung reinsetzen würde...*g*

Zitat

Wahre Worte. Lass es mich wissen wenn sie jemand da oben verstanden hat ;).

Ich fürchte, da wirst Du lange auf ne Nachricht von mir warten müssen

polli: ja, Du hast jetzt netto 2.000 zur Verfügung, weil Du 1.000 quasi monatlich bei Seite legst und Dich quasi freiwillig einschränkst. Verstehe ich und Deine Sichtweise. Offensichtlich hats Dein Berater noch nicht verstanden. --> um die Lücke auszurechnen setzt man trotzdem von 3.000 ausgehend an, was Du gesetzlich bekommst, Du hast dann eben ein höheres Niveau an die 2.000 ran, die Dir tatsächlich zur Verfügung stehen und Deine Lücke ist effektiv kleiner.