Blauhelme in den Irak? Oder: Old-Europe strikes back!

    Zitat

    Original geschrieben von gummibaum
      autares
    Selbst wenn Sadam Hussein in das Exil gehen würde, denkst du wirklich, daß dann alles in Ordnung wäre? Die USA würden dann einen in ihren Augen würdigen Nachfolger für Sadam Hussein auf dessen Postion setzen und der Irak würde vielleicht nicht zerbombt werden. Aber ansonsten würde sich am weltweit existierenden Terrorismus nichts ändern. Wenn denn Sadam Hussein ein Terrorismusunterstützer ist, so wie es die Amerikaner glauben lassen wollen, wo ist denn dann eine Lösung gefunden worden. Oder kann man aus dem Exil nicht zum Terror beitragen. Das Traurige daran ist, daß es 100%ig um rein wirtschaftliche Interessen geht und alle möglichen fandenscheinige Gründe aus dem Hut gezaubert werden um diese zu befriedigen. Denn wenn man weiß woher Mr. Bush kommt oder anders gesagt , wer ihn durch Unsummen an Spendengeldern an die Macht gebracht hat , weiß man auch warum er so handelt.:rolleyes:


    Und, was schlaegst Du vor? Hussein an der Macht lassen? Dass die USA einen Nachfolger bestimmen wuerden ist eine These, und selbst wenn, wuerde Dir das schaden?
    Es ist immer noch ein grosser Unterschied, ob du dein eigenes Land regierst und Macht ueber saemtliche Einrichtungen hast, oder aber aus dem Exil agieren musst!
    Was ist ueberhaupt so schlimm daran, dass es den USA nur um wirtschaftliche Interessen geht? Was? Die USA wuerden kein Land angreifen, in dem sie nicht eine Ungerechtigkeit vermuten wuerden? Auf den Irak trifft vielleicht das Arghument mit dem Oel zu, aber was ist mit Afghanistan? Wieso ist Nordkorea schon im Visier?
    Der Gebrauch von Spendengeldern ist das amerikanische System. es hat Vor- und Nachteile, ebenso wie das deutsche System....und ach ja, noch entscheiden immer noch die US-Buerger, wer an die Macht kommt, und nicht die Spendengeber (diesen engstirnigen Gedanken kannst Du also streichen)


    greetz,
    autares

    Zitat

    Original geschrieben von oecher

    Das ist aber eine gewagte These! :rolleyes: Hussein hat schon lange Chemiewaffen - es werden nur immer weniger... Er hat sie in der Vergangenheit nicht weitergeleitet, obwohl der Hass auf die USA ja zumindest seit 1991 vorhanden ist.


    Auch das ist eine Vermutung :rolleyes:


    Zitat

    Original geschrieben von oecher
    Na ja, das ist durchaus eine Interpretationsfrage. Es gibt weltweit keinen Staat, der auch nur annähernd so stark kontrolliert wird wie der Irak. Der Irak ist militärisch am Ende. Natürlich hätte er gerne eine Atombombe mit einem entsprechenden Trägersystem, natürlich möchte er daher nicht alle vorhandenen Unterlagen abgeben und natürlich möchte er auch noch seine leistungsfähigsten Waffen (B- und C-) behalten.
    Vielleicht tanzt er deshalb der UNO auf der Nase herum, nur muss das der Sicherheitsrat entscheiden - die USA sind dazu von den Vereinten Nationen nicht legitimiert worden. Der Sicherheitsrat blockiert aber seit Jahrzehnten fast jede Resolution gegen Israel. Warum? - Weil die USA dies für richtig halten. In diesem Sicherheitsrat haben aber auch andere Länder Veto-Recht und die Macht zu entscheiden, ob sich die UNO auf der Nase herumtanzen lässt und was das dann für Konsequenzen hat.


    Nur was machst Du, wenn der Sicherheitsrat entschiedungsunfaehig ist...siehe NATO?! Die USA besitzen ebenso ein Veto-recht wie die vier anderen. Dennoch steht es jedem Mitglied frei, entsprechende Massnahmen auch ausserhalb der Entscheidung des rats vornehmen zu koennen.


    Zitat

    Original geschrieben von oecher
    Noch ein Beispiel: Warum wollten die USA nicht die NATO beim Afghanistan-Feldzug dabei haben? - Weil beim Kosovo-Einsatz jedes einzelne militärische Ziel von dem internationalen Stab zeitaufwändig genehmigt werden musste. Die Konsequenz: Man bombardiert unter anderem eine Hochzeitsgesellschaft...


    Afghanistan liegt ausserhalb des NATO-Gebiets, somit haetten die USA keine NATO-Unterstuetzung anfordern koennen. Aber Kosovo ist ein tolles Beispiel! Wer wurde da gerufen? Die Amis, die sollen das mal richten?! Wieso konnte Europa das nicht alleine regeln?


    Zitat

    Original geschrieben von oecher
    Aber der Irak doch auch nicht!? :confused:


    Sorry, aber ein staendiges "Ja, die Inspektoren duerfen kommen" und am Tag darauf ein "Nein, jetzt doch nicht" hat schon eine provozierende Wirkung...irgendwann ist auch mal genug!



    Zitat

    Original geschrieben von oecher Das ist die große Gefahr, die ich seit dem 11. September sehe: Dass die amerikanische Regierung mehr oder weniger wild um sich schlägt. Das hat mit Terrorismusbekämpfung nicht das geringste zu tun - m.E. ganz im Gegenteil.


    P.S.: Ich bin mir darüber bewusst, dass bei einem derartigen Attentat auf Deutschland manches anders gelaufen wäre. Der Kurs wäre m.E. dennoch nicht der der USA von heute. (Dazu fehlen ja alleine die militärischen Möglichkeiten.)


    Also, ich denke mal, man kann Bush nach den Angriffen kein uebereifriges Handeln vorwerfen. Ebenso jetzt mit dem Irak. Was soll man tun gegen Terrorismus? es gibt nunmal kaum andere erste Wege, ausser erstmal zwilichtige Regierungen zu beseitigen? Unter dem Deckmantel des Staates ist so einiges moeglich, das hat auch die Geschichte gezeigt.
    Es ist immer die Frage, was es fuer Alternativen gibt...und die scheinen im Moment der gesamten Weltbevoelkerung zu fehlen....


    greetz,
    autares

    autares


    Ok , du hast in sofern recht, daß ich persönlich nicht davon betroffen bin, wenn die USA die Diktatur von Herrn Hussein beenden würden. Was durchaus zu einer Verbesserung der Lebensqualität der Bevölkerung führen könnte aber leider habe ich das Gefühl, das es nicht wirklich humanitäre Gründe sind, die zu manch einer Entscheidung führen. Afghanistan mußte alleine zur Befriedigung des Volkes Zorn passieren. Ich weiß das hört sich pervers an. Außerdem ist Afghanistan ein Land mit einem sehr hohem Anteil an Mohnfelder, für die es auch Kunden gibt......


    Warum finden denn die USA unkonsequenterweise das Handeln der Israelis gegen die Palestinaenser ohne wenn und aber völlig ok, geht es da nicht auch um Diamanten und wohlhabende US Bürger.


    Den engstirnige Gedanken den ich streichen sollte , kann ich aufgrund der Mediengestaltung in den USA nicht wirklich streichen. Wie in Deutschland gilt auch in den USA das die Medien Meinungen bilden ala ...bild dir deine Meinung... und wer die meisten Mittel hat, die Medien für seine Zwecke zu nutzen wird auch letztendlich den meisten Erfolg haben.


    Die Demokratie ist mir sehr wichtig und ich liebe den Kapitalismus aber man muß nicht alles befürworten, nur weil es einen nicht direkt betrifft.Ich bin auch kein USA Hasser. Vielleicht nicht unbedingt ein Bush Fan.

    "Hab keine Angst vor Perfektion, du erreichst sie nie!" Zitat von Salvadore Dali


    Es ist vollkommen klar, dass es nicht nur humanitaere Gruende sind, dass haben auch die USA nie bestritten. Es gibt die weiteren Gruende, dass die USA den Irak als Bedrohung ansehen, dass die USA sich nicht weiter auf der Nase herumtanzen lassen wollen und das sie ans Oel wollen. Das ist auch jedem klar, allerdings das Oel als alleinigen Grund fuer einen Krieg zu sehen, ist enstirnig und ueberholt.
    Es ist ferner ganz logisch, dass der Zorn des Volkes irgenwann besaenftigt werden musste. Wie gesagt, ich gespannt, was passiert wenn die Deutschen mal direkt betroffen sind...aber dann rufen sie nach den USA :(


    Der Haschimport der USA aus Afghanistan hat denke ich weder gelitten durch einen Krieg, noch wurde er erhoeht. Dafuer sind die schon zu international verknüpft gewesen....


    Vielleicht rechtfertigen die USA das Handeln Israels in gewisser Weise, es bleibt aber weiterhin zu bedenken, dass wohl auch nur die USA Israel beeinflussen koennen. Es haette ohne diesen Einfluss bereits ein gegenteiliges Szenario geben koennen....die Medaille hat immer 2 Seiten!


    Sorry, aber jetzt redest Du auf einmal von Medien. Deine Aussage vorher bezog sich eindeutig auf Oelbarone, die Bush unterstuetzt haben und demnach auch dafuer verantwortlich gewesen sein sollen, dass er an die Macht kam. Aber auch hier gilt, Medien koennen beeinflussen, aber waehlen tut immer noch das Individuum selbst. Das ist in den USA nicht anders als in Deutschland!


    greetz,
    autares

    [QUOTE] Original geschrieben von autares

    Sorry, aber jetzt redest Du auf einmal von Medien. Deine Aussage vorher bezog sich eindeutig auf Oelbarone, die Bush unterstuetzt haben und demnach auch dafuer verantwortlich gewesen sein sollen, dass er an die Macht kam. Aber auch hier gilt, Medien koennen beeinflussen, aber waehlen tut immer noch das Individuum selbst. Das ist in den USA nicht anders als in Deutschland!




    autares
    Da habe ich einen Gedankensprung gemacht, durch das Geld der Öl Multis war es Herrn Bush wohl eher möglich die Medien positiv für seine Zwecke zu beeinflussen, als es Mr Gore vergönnt war. Das letztendlich das Volk wählt ist natürlich richtig. Doch das Individium ist ja auch auf die Medien angewiesen um sich seine Meinung zu bilden. Herr Berluskoni ist dafür ein Paradebeispiel;) insofern ist eine wirklich unbeeinflusste Meinungsbildung nicht möglich und wer den meisten Einfluß z. B. durch Spendengelder besitzt, gewinnt.:rolleyes:

    "Hab keine Angst vor Perfektion, du erreichst sie nie!" Zitat von Salvadore Dali


    Sorry, aber ich sehe da keinen Unterschied zwischen Deutschland und den USA. Was da oeffentlich passiert, passiert hier unter dem Deckmantel der Kluengelei....hier mal schnell ein politischer Gefallen, dort einmal schnell ein Freiflug nach Malle....Einflussnahme der Medien durch Spendengelder ist nicht moeglich, dann schon eher durch Parteienzugehoerigkeit und Gefaelligkeiten...


    greetz,
    autares

    Habe ja auch nicht gesagt, daß es einen Unterschied gibt;)

    "Hab keine Angst vor Perfektion, du erreichst sie nie!" Zitat von Salvadore Dali

    Zitat

    Original geschrieben von autares
    Es tut mir leid, aber selbst in diesem Forum gibt es inzwischen nun genug Argumente, die widerlegen, dass es nur ums Oel geht. Genauso wenig handelt es sich um einen persoenlichen Rachefeldzug des Sohnes....wieso Bush Sen. gestoppt hat weiss wohl nur er selbst bzw. seine Berater.
    Es ist allgemein bekannt, dass vor allem geoploitische Gruende gegen einen Marsch bis in die Hauptstadt gesprochen haben.


    m.W. wollte die amerikanische Regierung einen "Marsch in die Hauptstadt". War es nicht so, dass die UNO (unter welcher Initiative?) die amerikanischen Truppen zurückbeordert hat, als sie merkten, dass sie schon mitten im Irak sind? :confused: Das Mandat sah ja nur die Befreiung Kuwaits vor.
    Die persönlichen Motive schätze ich nicht als irrelevant ein. So weit ich weiß, berät auch Bush Senior seinen Sohn politisch - es wäre seltsam, wenn ein Mensch das alles ausblenden könnte.

    Zitat

    Original geschrieben von autares
    Aber ich bin schon gespannt, was passiert, wenn Deutschland mal direkt betroffen sein wird, und ob dann die Leute hier immer noch mit so einer locker-laessigen "hey, das ist doch nicht fair"-Art argumentieren werden...


    Äh... mich meinst Du damit nicht, oder? :confused:

    Zitat

    Original geschrieben von gummibaum
    Das Traurige daran ist, daß es 100%ig um rein wirtschaftliche Interessen geht und alle möglichen fandenscheinige Gründe aus dem Hut gezaubert werden um diese zu befriedigen. Denn wenn man weiß woher Mr. Bush kommt oder anders gesagt , wer ihn durch Unsummen an Spendengeldern an die Macht gebracht hat , weiß man auch warum er so handelt. :rolleyes:


    Es geht mit Sicherheit nicht um rein wirtschaftliche Interessen. Es geht inzwischen um unglaublich viel, um alles mögliche und von allen möglichen Seiten - das ist m.E. ganz schwierig, da eine brauchbare Struktur reinzubekommen.

    Zitat

    Original geschrieben von autares
    Dass die USA einen Nachfolger bestimmen wuerden ist eine These, und selbst wenn, wuerde Dir das schaden?


    Nicht unmittelbar... Aber die langfristigen Folgen kann ich nicht beurteilen, aber mir scheinen da Risiken vorhanden zu sein, die sich auf mich auswirken würden... :rolleyes:

    Zitat

    Original geschrieben von autares
    Was ist ueberhaupt so schlimm daran, dass es den USA nur um wirtschaftliche Interessen geht? Was?


    Abgesehen von einer moralischen Verwerflichkeit bringt es das das Problem mit sich, dass sich ein solches Land zunehmend dem Protest aller anderen Nationen aussetzt - es geht um das Völkerrecht. Und wenn die anderen Nationen meinen, sie müssten aus Abhängigkeit zu dieser Nation stehen, dann wird sich das Volk auflehnen - m.E. eine große Gefahr im Nahen Osten.

    Zitat

    Original geschrieben von autares
    Die USA wuerden kein Land angreifen, in dem sie nicht eine Ungerechtigkeit vermuten wuerden?


    Na ja... :rolleyes:
    Das subjektive Vermuten einer Ungerechtigkeit... - Ob das Kriege rechtfertigen sollte? Ich weiß nicht, ob das ernst gemeint war...

    Zitat

    Original geschrieben von autares
    Der Gebrauch von Spendengeldern ist das amerikanische System. es hat Vor- und Nachteile, ebenso wie das deutsche System....und ach ja, noch entscheiden immer noch die US-Buerger, wer an die Macht kommt, und nicht die Spendengeber (diesen engstirnigen Gedanken kannst Du also streichen)


    Also einen gewissen Einfluss kann man da ja schon unterstellen, oder nicht? Wird ja auch hier in Deutschland gemacht, bei weit geringeren Summen...
    btw: Gerichte haben die letzte US-Präsidentenwahl entschieden ;)

    Zitat

    Original geschrieben von autares
    Nur was machst Du, wenn der Sicherheitsrat entschiedungsunfaehig ist...siehe NATO?! Die USA besitzen ebenso ein Veto-recht wie die vier anderen. Dennoch steht es jedem Mitglied frei, entsprechende Massnahmen auch ausserhalb der Entscheidung des rats vornehmen zu koennen.


    Ja und nein. Natürlich kann jedes Land Maßnahmen ergreifen, aber: Die Vereinigten Staaten sind Gründungsmitglied der Vereinten Nationen und haben sich somit verpflichtet, Waffengewalt nur noch im "gemeinsamen Interesse" anzuwenden. Nur der Sicherheitsrat hat die Befugnis über dieses Interesse zu entscheiden. Nach UN-Charta ist es definitiv nicht legitim den Sicherheitsrat aus welchen Gründen auch immer zu ignorieren.

    Zitat

    Original geschrieben von autares
    Afghanistan liegt ausserhalb des NATO-Gebiets, somit haetten die USA keine NATO-Unterstuetzung anfordern koennen. Aber Kosovo ist ein tolles Beispiel! Wer wurde da gerufen? Die Amis, die sollen das mal richten?! Wieso konnte Europa das nicht alleine regeln?


    Hm? Kosovo ist Nato-Gebiet?! Was soll denn das? :confused: Für den Kosovo-Einsatz war ein "Out-of-area"-Beschluß des Bundestags nötig. Das wäre für Afghanistan genauso gewesen.
    Dass Europa mit Ex-Jugoslawien seine Probleme hatte, spricht in der Tat nicht für die Europäer. - So wie Du das darstellst, war das aber auch nicht. Als die Amerikaner eine stärkere Initiative übernommen haben, entwickelte sich die Sache aus meiner Sicht besser, aber die Behauptung, die Europäer hätten sich darum nicht gekümmert, ist ja wohl haltlos.

    Zitat

    Original geschrieben von autares
    Sorry, aber ein staendiges "Ja, die Inspektoren duerfen kommen" und am Tag darauf ein "Nein, jetzt doch nicht" hat schon eine provozierende Wirkung...irgendwann ist auch mal genug!


    Du beziehst Dich auf die Anschläge vom 11. September, stellst dann fest: "Bush hat nicht provoziert und angegriffen...." und stellst damit wiederholt einen Zusammenhang mit einem Irak-Feldzug her. Der existiert im Rückblick auf den 11. September garantiert nicht - von den angeblichen Beweisen von Kontakten Attas zum irakischen Geheimdienst ist nichts übrig geblieben!

    Zitat

    Original geschrieben von autares
    Also, ich denke mal, man kann Bush nach den Angriffen kein uebereifriges Handeln vorwerfen.


    Das mache ich auch nicht. - Wobei es einige Momente gedauert hat, bis ihn wahrscheinlich v.a. Powell davon überzeugt hat, nichts zu überstürzen und multilateral zu handeln. Letztlich ziemlich überzeugend.

    Zitat

    Original geschrieben von autares
    Ebenso jetzt mit dem Irak. Was soll man tun gegen Terrorismus? es gibt nunmal kaum andere erste Wege, ausser erstmal zwilichtige Regierungen zu beseitigen? Unter dem Deckmantel des Staates ist so einiges moeglich, das hat auch die Geschichte gezeigt.


    Da hast Du aber viel vor, wenn Du alle zwielichtigen Regierungen beseitigen willst... :rolleyes:
    Es ist aus meiner Sicht absolut unrealistisch zu glauben, wir beseitigen so viele feindlich gesonnene Regime wie möglich, das dient unserer Sicherheit. Die Attentäter des 11. September haben sich u.a. in Deutschland vorbereitet - ist das denn schon wieder vergessen? Jeder einigermaßen entschlossene Mensch kann heute jeder Regierung der Welt unheimliches Kopfzerbrechen bereiten. Da bringt es doch nichts gegen den Irak Krieg zu führen.


    Ich kann das nicht beurteilen, aber ein Kommilitone meinte einmal zu mir, der Aufwand für Chemiewaffen, mit denen man Trinkwasser verseuchen oder U-Bahn-Schächte vergiften kann, ist für jemand, der etwas Ehrgeiz in dieser Richtung entwickelt gering.
    Was ist die Folgerung der US-Regierung?
    Mehr Sicherheit durch mehr Kontrollen, Sicherung betroffener Bereiche, ... und offenbar auch bekämpfen feindlicher Staaten.
    Meine Ansicht ist, dass (auch) die Wahrscheinlichkeit verringert werden muss, dass Menschen terroristische Anschläge verüben wollen. Warum haben denn Deutsche - trotz ihrer Geschichte - weltweit ein sehr hohes Ansehen (180 von 191 Staaten haben in geheimer Abstimmung die Bundesrepublik in den Sicherheitsrat gewählt)? Die Frage ist nicht trivial, aber sicherlich gehört dazu, dass Deutschland zu keiner Zeit seine nationalen Interessen auch nur annähernd so verfolgt, wie es die USA zur Zeit tun.

    Zitat

    Original geschrieben von autares
    Es ist immer die Frage, was es fuer Alternativen gibt...und die scheinen im Moment der gesamten Weltbevoelkerung zu fehlen....


    m.E. sind der Terrorismus und der Irak eigentlich zwei verschiedene Probleme, deren Verknüpfung durch einen Krieg eher zunehmen würde.

    Zitat

    Original geschrieben von gummibaum
    Außerdem ist Afghanistan ein Land mit einem sehr hohem Anteil an Mohnfelder, für die es auch Kunden gibt......


    :confused: Also, wenn das das Interesse der USA gewesen ist, dann haben die aber irgendwas falsch gemacht. Entweder sie wollten den Drogenhandel eindämmen, dann ist das bisher überhaupt nicht gelungen (- genau das Gegenteil), oder sie wollten mit verdienen, was auch nicht gelungen ist - aber das wäre dann auch ein Wechsel der amerikanischen Politik gewesen ;)

    Fortsetzung:

    Zitat

    Original geschrieben von gummibaum
    Warum finden denn die USA unkonsequenterweise das Handeln der Israelis gegen die Palestinaenser ohne wenn und aber völlig ok, geht es da nicht auch um Diamanten und wohlhabende US Bürger.


    Na, ob da auch Diamanten eine Rolle spielen, weiß ich nicht - es geht m.E. mehr um eine tiefe Verwurzelung der Juden/Israelis in den USA.

    Zitat

    Original geschrieben von gummibaum
    Ich bin auch kein USA Hasser. Vielleicht nicht unbedingt ein Bush Fan.


    lol
    Bush wird es auch bei mir schwer haben, mich als Fan zu gewinnen.

    Zitat

    Original geschrieben von autares
    Vielleicht rechtfertigen die USA das Handeln Israels in gewisser Weise, es bleibt aber weiterhin zu bedenken, dass wohl auch nur die USA Israel beeinflussen koennen. Es haette ohne diesen Einfluss bereits ein gegenteiliges Szenario geben koennen....die Medaille hat immer 2 Seiten!


    Jep. Die Amerikaner haben ihren Einfluß aber aus Sicht aller anderen Länder mehr als ein Mal nicht ausreichend eingesetzt...



    In der Hoffnung, dass meinen ganzen Text überhaupt jemand liest, hier noch Links:


    [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,druck-232943,00.html]US-Experte für Außenpolitik: "Die Deutschen sind die Kapitäne der Logik"[/URL]: Ein, wie ich finde, sehr interessantes Interview auch vor dem Hintergrund der aktuellen Problematik, das den Deutschen etwas schmeichelt, find ich... Beinhaltet vielleicht auch einen Grund des guten Ansehens Deutschlands.


    Als Nachtrag zum Bündnisgebiet der Nato und ihrem Einsatzradius:

    Zitat

    [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,druck-234557,00.html]Nato in der Krise[/URL]
    Zunächst mit Erfolg: Nach dem Anschlag auf New York und Washington vom 11. September einigten sich die Mitgliedsstaaten gar auf den Bündnisfall nach Artikel 5 der Charta, sprich der Terrorakt wurde als Angriff auf die Nato gewertet. Von uneingeschränkter Solidarität sprach damals Bundeskanzler Gerhard Schröder. Passé! Die Nato hatte mit dem Krieg gegen Afghanistan nahezu nichts zu tun, Amerikaner und Briten führten den Feldzug. Immerhin erklärte Bundesverteidigungsminister Peter Struck kurz vor seiner Kabul-Reise am Montag, er wolle Afghanistans Präsidenten Hamid Karsai fragen, ob er Einwände hat, wenn in Kabul die Nato-Flagge weht".


    P.S. Morgen werd ich nicht so viel schreiben können... :rolleyes:

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden