Libyen und Gaddafi

Frank:

Da verstehen wir uns irgenwie miss, denke ich.

Nochmal: Weder die arabische Liga, noch Moslems, noch arabische Staaten werden (zu Recht!) in den bewaffneten Konflikt eingreifen, solange die "westlichen" Staaten sich mit einmischen. Das ist wenn dann eine Sache, die man sozusagen "untereinander" klärt. Und das ist keine Einbildung, oder ein Hirngespinst, sondern seit Jahrzehnten bewährte Taktik der Hisbollah, des Iran etc.

Stellvertreterkriege sind einfach zu gelegen, als das man selbst intervenieren müsste, um ein bestimmtes Ergbenis zu erzielen.

Frage:

Was ist wohl schlimmer für ein Anreinerstaat, der sich dort unten mit einmischt (einmischen will)? Ein muslimischer Angriff oder ein Angriff der Nato, der EU, etc?
Welche Reaktion wäre zu erwarten?

Aha.....was meinst du wohl, warum die Türkei sich, zu Recht(!), raushält? Warum Algerien jetzt Einwände erhebt?

Zumal mir immer noch nicht geklärt scheint, wofür die Rebellen stehen, und wie es nach einem Fall Gadaffis weitergehen könnte und müsste.

rmol: Ja, allerdings hat sich Saudi-Arabien auch verschätzt, was die Reaktionen auf den Einmarsch anging, oder? Was hört man denn als letztes von da unten?

Aha....

saintsimon:

Auch die verstehst nicht, zumindest nicht richtig. Es ist unstrittig, was Gadaffi macht. Aber für arabisch/muslimische Staaten wäre es ein noch größerer Gewissenskonflikt einzugreifen, eine höhere Hürde des Mitmachens, eine Zumutung im Glauben und das zu Recht.

Daher ist es halt bequemer, es andere machen zu lassen. Siehe auch die Reaktion(en) der arabischen Liga.

Und Vollzitate der NY Times beweisen nun nicht unbedingt argumentative Stärke.

RAR:

Wenn es nur so wäre, aber Kriege sind da zumeist kontraproduktiv, egal, wer sie führt.

Krieg dient nur sich selbst, keinem Anderen. Der wahre Feind im Atomzeitalter ist der Krieg selbst.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
...
Aber für arabisch/muslimische Staaten wäre es ... eine Zumutung im Glauben und das zu Recht.
...

Hmm ... für Christen ist ist das Töten von Muslimen natürlich keine Zumutung ... das hatten sie im Rahmen früherer Kreuzzüge ja unter Beweis gestellt! Verstehe ...

Aber:
Selbst die Katholische Kirche hat ihre Einstellung in der Zwischenzeit geändet - geschweige denn andere christliche Gruppierungen. Wenn sich Muslime raushalten, müssten es Christen m.E. erst recht tun!

Dem Eindruck der Muslime, Christen seien Barbaren, muss man doch nicht noch Vorschub leisten! Gerade weil sich Muslime raushalten, gehören Christen überhaupt nicht dorthin!

Frankie

Nur weil ich ein Argument gegen das Töten von Moslems durch Moslems ( es geht hier um das Töten an sich!) genannt habe, heist das im Umkehrschluss nicht, das Christen töten sollen, und das es für sie keine Zumutung ist...... was für eine verschrobene Logik, Sorry.

Das meine ich mit politischen und Autothemen im TT.

Und halte mich ab hier raus, Sorry.

Bitte verstehe mich nicht falsch ... Dir möchte ich diese Logik sicher nicht unterstellen.

Allerdings all denen, die den Einsatz ausdrücklich befürworten und gar das Töten übernommen haben.

Und das werden sicher alle tun, die Angriffskriege insgesamt ablehnen ... und an dieser Einstellung sehe ich nichts verwerfliches.

Zwar sind auch die Argumente der Befürworter zum Teil durchaus ehrenhaft ... zu einem gewissen Teil sicher. Wenn man den konkret gewählten Weg allerdings kategorisch ablehnt (wie es bei mir der Fall ist), muss man in Kauf nehmen, dass ein anderes vielleicht ebenso wünschenswertes Ziel nicht erreicht wird.

Als Jurist ist Dir die Problematik des Abwägens "Leben gegen Leben" ganz sicher geläufig.

Jup, die gibt es aber nicht, zumindest nicht Leben gegen Leben, sondern (ein) Leben gegen die unbestimmte Allgemeinheit, siehe Schleyerurteil des BVerfGE

Timba, die NYTimes-Zitate waren nicht für Dich gedacht, denn Deine "Argumentation" ist mir wie gesagt egal. Laß Dir Deine Klischeewelt nur nicht durch die Realität kaputtmachen.
Die Zitate waren für diejenigen gedacht, die auch arabische Stimmen zur Kenntnis nehmen möchten, und nicht nur die eurozentrische, selbstverliebte Welterklärung. Voraussetzungen sind natürlich hinreichende Englischkenntnisse fürs Textverständnis und Offenheit.

Den Aufständischen, die bereits ihr Leben riskieren, ist diese "wasch-mir-den-Pelz-aber-mach-mich-nicht-nass"-Allüre nicht zueigen. Friendly fire ist eines der Risiken eines bewaffneten Konfliktes, aber deswegen geht man nicht gleich nach Hause.

"Arabische Stimmen" ... wer ist das ... und für wen sprechen sie?

Das zu beurteilen ist meine größte Schwierigkeit. Jede dieser arabischen Stimmen versichert, sie vertrete die große Mehrheit. Und das kann rechnerisch einfach nicht sein.

Die UN macht es sich bequem und selektiert die ihr genehmen. Das ist einfach - aber kann das richtig sein?

Wer sagt denn, dass die als Freiheitskämpfer gefeierten Aufständischen wirklich die legitimen Vertreter des Volkes sind? Sobald eine Regierung dem Westen nicht "genehm" ist, wechselt man die Bezeichnung in "Regime" und Terroristen mutieren zu Widerstandskämpfern. Die "Oppositon" wird qua definitione zur legitimen Regierung.

Obwohl dieser Schluss in der Casa Gaddafi wirklich nahe liegt, ist mir diese Argumentation als Allheilmittel ein wenig zu einseitig. Zu oft hat sich diese Ansicht schon als Trugschluss erwiesen. Ein entsprechender Automatismus hat zu meinem Unbill schon fast den Charakter eines Naturgesetzes erlangt.

Ich möchte noch einmal deutlich machen, dass ich den Despoten Gaddafi keineswegs verteidigen möchte - aber eins möchte ich feststellen: Nicht jeder, der gegen einen Bösen ist, muss dadurch zwangsläufig ein Guter sein!

Frankie

Eben....manchmal ist der feind meines feindes mein freund. So einfach ist es halt nicht nicht, mit ny times zitaten zu argumentieren und sämtliche äusserungen für bare münze zu nehmen.

Dann wäre die welt zu einfach.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
"Arabische Stimmen" ... wer ist das ... und für wen sprechen sie?

Das zu beurteilen ist meine größte Schwierigkeit. Jede dieser arabischen Stimmen versichert, sie vertrete die große Mehrheit. Und das kann rechnerisch einfach nicht sein.

Die UN macht es sich bequem und selektiert die ihr genehmen. Das ist einfach - aber kann das richtig sein?

Wer sagt denn, dass die als Freiheitskämpfer gefeierten Aufständischen wirklich die legitimen Vertreter des Volkes sind? Sobald eine Regierung dem Westen nicht "genehm" ist, wechselt man die Bezeichnung in "Regime" und Terroristen mutieren zu Widerstandskämpfern. Die "Oppositon" wird qua definitione zur legitimen Regierung.

Obwohl dieser Schluss in der Casa Gaddafi wirklich nahe liegt, ist mir diese Argumentation als Allheilmittel ein wenig zu einseitig. Zu oft hat sich diese Ansicht schon als Trugschluss erwiesen. Ein entsprechender Automatismus hat zu meinem Unbill schon fast den Charakter eines Naturgesetzes erlangt.

Ich möchte noch einmal deutlich machen, dass ich den Despoten Gaddafi keineswegs verteidigen möchte - aber eins möchte ich feststellen: Nicht jeder, der gegen einen Bösen ist, muss dadurch zwangsläufig ein Guter sein!

Frankie

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Wer bist Du und für wen sprichst Du. Von wem wirst Du ferngesteuert. Warum soll ich Gutes über Dich denken? Vielleicht bist Du nur ein Agent Provocateur des CIA/MOSSAD/FSB. Widerlege das mal. Da kommst Du nicht raus, denn alles, was Du oder sonst jemand sagt kann eine Lüge sein. Also braucht man auf Dich oder sonstjemand nicht mehr zu hören.

Noch Fragen? Weiter im kleinen politischen Einmaleins ...

"Die" Opposition in Libyen gibt es nicht. Die gibt es nirgendwo. Ebenso keine "Einheitsmeinung". In einem Land mit der Spitzeldichte wie in der DDR und in welcher keine politische Organisation ausserhalb Ghaddafis Gnaden erlaubt war, kann es so schnell noch keine gefestigten Organisationen geben. Ebenso halten sich immer noch viele bedeckt, bis alles entschieden ist, denn die Opposition zu Ghaddafi war bisher lebensgefährlich. G. hat früher dutzendweise Exil-Libyer im Ausland ermorden lassen. Insofern gehen auch die abtrünnigen Diplomaten ein hohes Risiko ein.
Es wird in der ach so unglaubwürdigen, selektiven usw. Presse ständig erwähnt, daß es ein heterogener Haufen ist, welcher sich erhoben hat. Die wissen was und wen sie gemeinsam nicht wollen. Alles weitere wird sich zeigen. Und es ist ihr gutes Recht verschiedene Meinungen zu haben, ein Recht welches ihnen der Militärputschist G. verwehrt.

In einem Ticker (Ad-hac-news) ist mir folgende Meldung begenet.:

"Eine Mehrheit der Deutschen (56 Prozent) stützt den Kurs von Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und Außenminister Guido Westerwelle (FDP) in der Libyen-Frage. In einer Emnid-Umfrage für das Nachrichtenmagazin «Focus» sagten nur 36 Prozent der Befragten, sie hielten die Enthaltung Deutschlands im UN-Sicherheitsrat für falsch."

Hier scheint die Regierung tatsächlich mit der Meinung des überwiegenden Teils der Bevölkerung konform zu gehen. Emnid-Umfragen erfolgen mit Befragten, die nach wissenschaftlichen Kriterien ausgewählt werden. Es ist also nicht etwa nur der Nutzerkreis eines bestimmten Mediums, auf den sich die Erhebung stützt.

Frankie