Libyen und Gaddafi

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Antwort: Diese Frage sei rein hypothetisch und stelle sich gar nicht.

Interessant ... nur verstehe ich dann die Parolen der amerikanischen Regierung nicht; nach "rein hypothetischen" Gedankenspielen auf einem Spielbrett mit Magnetmännchen hörte sich das für mich jedenfalls nicht an ...

Auch hier kann ich nur auf die Balkankriege der 90er verweisen. Kroatien, Bosnien und die bosnischen Serben haben alle Waffenlieferungen aus dem Ausland erhalten -ob nun offiziell, black-ops oder 'rein privat'- trotz UN-Waffenembargo. Und damals war sogar die deutsche Marine an der Überwachung des Embargos beteiligt: http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Sharp_Guard

Die Frage ist also faktisch "rein hypothetisch", da schlicht nicht wahrgenommen wird, was nicht sein soll (bzw. darf)...

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Original geschrieben von 08a_a
Wer bereit ist sich bewußt in einen Krieg zu begeben, wird sich auch im Inland bei Auseinandersetzungen dieser unfriedlichen Methoden bedienen. :flop:

Da sollten wir mal schnell alle Leute ausweisen, die jemals beim Militär gedient haben.

Ansonsten ist es doch einfach, wer gegen das Strafgesetz o.ä. verstossen hat, kann in D vor Gericht gestellt werden. Punkt. Ob er nun eine Person in Ausland ermordet hat oder Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen hat. Deshalb wurden z.B. mehrfach Ermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten, die in Afghanistan im Einsatz waren, eingeleitet, wenn es denn einen Anfangsverdacht gab. Am bekanntesten wohl der Vorfall um die Bombadierung der zwei Tanklastzüge 2009.

Im übrigen sei auch hier noch mal auf die Balkankriege verwiesen. Dort gab es auch reichlich Söldner und Freiwillige (auch zahlreiche Deutsche!), die in regulären oder paramilitärischen Einheiten dort kämpften. vergl. z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Bosnienkrieg#Kriegsparteien

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Original geschrieben von 08a_a
Kriegsbeteiligung/ Kriegsverbrechen

Ich habe gestern mehrere Männer (meist Libyschen ursprungs) im TV gesehen, die in Deutschland leben, und die nach Libyen gereist sind, oder reisen wollen, um dort zu Kämpfen.

Wie bekannt verfolgen die deutschen Behörden sogar Kinderschänder die im fernen Urlaub straffällig werden.

Wie ist es nun, wenn ein Deutscher oder ständig in Deutschland lebender Ausländer (heutzutage Migrant genannt) bewußt ins Ausland reist, um sich an einem Krieg/Bürgerkrieg oder Terrorkampf zu beteiligen?

Ok, bei den Islamisten die nach Afghanistan reisen, um sich in den Terrorcamps dort ausbilden zu lassen, werden die Behörden inzwischen ja recht schnell tätig, da sie ein Interesse haben.

Ich finde soetwas sollte streng verfolgt werden und alle die sich an solchen Kämpfen/Kriegen im Ausland bewusst beteiligen, ja sogar extra dafür ausreisen, sollten stark bestraft werden oder die Einreise sollte gleich verweigert werden.

Wer bereit ist sich bewußt in einen Krieg zu begeben, wird sich auch im Inland bei Auseinandersetzungen dieser unfriedlichen Methoden bedienen. :flop:

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:flop:

"Artikel 20 GG

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."

Wie man leicht in Libyen sehen kann, werden der dortigen Bevölkerung den ersten drei o.g. Absätzen vergleichbare Rechte seit über 40 Jahren von Ghaddafi und seinen Clan vorenthalten. Ein freie und friedliche demokratische Meinungsbildung und politische Betätigung werden gewaltsam unterdrückt und bekämpft. Was bleibt den dortigen Staatsbürgern denn nun übrig, als gewaltsam Widerstand zu leisten. Vergleichbares ist in Deutschland ein verfassungsmäßiges Recht.

Du aber forderst Unterwerfung und vergleichst die lybischen Aufständischen mit Islamisten und Taliban. Letztere sind nachweisbar keine Freiheitskämpfer - eher Unfreiheitskämpfer - und bekämpfen aktiv eine mühsame demokratisch-freiheitliche Entwicklung.

Daß wohl auch einige Islamisten als Trittbrettfahrer in Libyen gegen Ghaddafi mitkämpfen sollte nicht auf alle Beteiligten verallgemeinert werden

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Original geschrieben von saintsimon
Du aber forderst Unterwerfung und vergleichst die lybischen Aufständischen mit Islamisten und Taliban. Letztere sind nachweisbar keine Freiheitskämpfer - eher Unfreiheitskämpfer - und bekämpfen aktiv eine mühsame demokratisch-freiheitliche Entwicklung.

Wie heißt es immer so schön: Ob jemand Freiheitskämpfer oder Terrorist ist, ist doch letztlich nur eine Frage der Betrachtungsweise.
Beispiel: Solange die Islamisten als Mudschaheddin gegen die sowjetischen Invasoren und Besatzer kämpften, galten sie auch hier im Westen als mutige Freiheitskämpfer, die man gerne militärisch ausbildete und unterstützte, auch mit modernsten westlichen Waffen. Nach dem Rückzug der Sowjets wurden aus den tapferen Freiheitskämpfern dann plötzlich feige Terroristen, obwohl sie nach der Vertreibung der sowjetischen Armee eigentlich nur mit dem weitermachten, was sie vorher auch schon getan hatten.

Gaddafi galt im Westen, übrigens ebenso wie Saddam im Irak, lange Zeit als willkommenes Bollwerk gegen islamischen Fundamentalismus, und nebenbei hielt er gerade uns Europäern auch noch die unerwünschten Ströme von Wirtschaftsflüchtlingen aus Afrika vom Hals. Solange Gaddafi seine Landsleute diskret unterdrückte, folterte und umbrachte und (nach einem kleinen Bombenangriff durch die USA und den Problemen, die ihm der Lockerbie-Anschlag eingebracht hatte) auch keine internationalen Terroristen mehr unterstützte, galten auch für ihn die Worte des amerikanischen Präsident F. D. Roosevelt über den dominikanischen Diktator Trujillo: "He may be a son of a bitch, but he's our son of a bitch."

Ich bin mal gespannt, wie viel oder wenig Zeit vergehen muss, bis man sich nach dem Sturz Gaddafis in Libyen darauf besinnt, dass man eigentlich doch keine Demokratie europäischer oder amerikanischer Prägung haben möchte, und wie viel Zeit ab dem Zeitpunkt noch vergehen muss, bis man sich im Westen nach einem der Kooperation mit dem Westen so aufgeschlossenen Mann wie Gaddafi an der Spitze dieses Ölstaats zurücksehnt.

Wieso unterstellst du anderen Völkern, daß sie lieber Untertanen sein möchten? Woher weißt Du daß? Worauf sollen sie sich "besinnen"? Ghaddafi kam durch einen Militärputsch an die Macht und hatte immer nur die Legitmation durch Gewalt. Nimmst Du es aus der deutschen Geschichte, wo man sich nach einem kurzen Gastspiel der Weimarer Republik gleich wieder den Obrigkeitstaat plus Selbstvergötterung als Herrenmensch hingab? Die nach-WK2-Demokratie wurde in der BRD auch von den Besatzern verordnet. Eine zahlenmäßig nennenswerte dt. Résistance oder eine Freiheitsbewegung gegen den Führer ist mir nicht bekannt.

Weiterhin ist Ghaddafi als widerstrebend geduldetes, allerdings weitgehend selbststilisiertes Bollwerk gegen den Islam eher ein neueres Phänomen. Da plapperst Du eher Ghaddafi nach, als "dem Westen". Früher hat er z.B die IRA unterstützt, und Lockerbie ist in UK und USA bis heute ein heisses Thema u.v.a.m.

PS: Wichtig zu Wissen ist, daß seinerzeit die Mujahedin in Afghanistan nicht unmittelbar vom Westen ausgebildet, ausgerüstet und ausgesucht wurden, sondern immer vermittelt über die pakistanischen Militärs und die damals schon islamistisch geprägte ISI.
Wie man aus den historischen Karten der 80er Jahre sehen kann, war damals Pakistan die einzige dem Westen zugängliche Verbindung zu Afghanistan. Diese Schlüsselposition haben die Pakistanis auch voll ausgenutzt, indem sie darauf bestanden, daß nur sie die Ausbildung und Bewaffnung der Mujahedin bewerkstelligen, während die Amerikaner Zahlen und Waffen liefern durften, wenn sie Ergebnisse sehen wollten. Infolgedessen wurden auch die Leute wie Bin Laden und andere ideologisch-religiös verwandte Kämpfer durch die Pakistanis selbst gefördert.

@ HappyDay:

Ich hätte es kaum besser formulieren können! :top:

Frankie

Erg. saintsimon:

Zitat

Original geschrieben von saintsimon
...
Ghaddafi kam durch einen Militärputsch an die Macht und hatte immer nur die Legitmation durch Gewalt. ...

Militärputsch ... mit Waffen? Wie gut, dass die Aufständischen momentan nur belegte Brötchen reichen, um an die Macht zu kommen.

Im übrigen war auch Gaddafi nicht immer ein Putschist, sondern zunächst Revolutionsführer und Visionär. Wie Fidel Castro und andere Idealtisten. Hier sehe ich dasselbe Problem wie mit den Bezeichnungen "Widerstandskämpfer" und "Terrorist". Sie wechseln nach Gusto.

Mit "Die Revolution frisst ihre Kinder" meint man dann die zweite Stufe einer Revolution.

Wenn in der dritten Stufe dann noch ganz andere Sachen gefressen werden, wird die Revolution zum Putsch und der Widerstandskämpfer zum Terroristen. Ob es den "Aufständischen" im Erfolgsfall anders ergeht, kann auch niemand garantieren. Den Saddam hatten füher ja auch alle lieb ...

Frankie

Zitat

Original geschrieben von saintsimon
Wieso unterstellst du anderen Völkern, daß sie lieber Untertanen sein möchten? Woher weißt Du daß? Worauf sollen sie sich "besinnen"?

Ich habe zwar keine Ahnung, wie DU jetzt darauf kommst, ich hätte den Libyern unterstellt, sie wollten lieber Untertanen sein, aber irgend etwas wirst Du Dir hoffentlich bei Deinem Beitrag gedacht haben. Vielleicht erklärst Du einfach mal, was das war.

Zitat

Original geschrieben von saintsimon
Ghaddafi kam durch einen Militärputsch an die Macht und hatte immer nur die Legitmation durch Gewalt. Nimmst Du es aus der deutschen Geschichte, wo man sich nach einem kurzen Gastspiel der Weimarer Republik gleich wieder den Obrigkeitstaat plus Selbstvergötterung als Herrenmensch hingab? Die nach-WK2-Demokratie wurde in der BRD auch von den Besatzern verordnet. Eine zahlenmäßig nennenswerte dt. Résistance oder eine Freiheitsbewegung gegen den Führer ist mir nicht bekannt.

Ach komm, mit diesen Hitler-Vergleichen disqualifizierst Du Dich doch in jeder Diskussion so gründlich, dass man hier gleich den Schlüssel herumdrehen könnte - Stichwort Godwin's Law. Tun "wir Deutschen" es unterhalb des Grenzwerts von "1 Hitler" denn nicht mehr? :flop:

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Original geschrieben von saintsimon
Weiterhin ist Ghaddafi als widerstrebend geduldetes, allerdings weitgehend selbststilisiertes Bollwerk gegen den Islam eher ein neueres Phänomen. Da plapperst Du eher Ghaddafi nach, als "dem Westen". Früher hat er z.B die IRA unterstützt, und Lockerbie ist in UK und USA bis heute ein heisses Thema u.v.a.m.

"Widerstrebend", ja die Bilder sind ja auch bekannt: Westliche Politiker sind darauf zu sehen, wie sie Gaddafi mit einem gequälten Lächeln auf den Lippen empfangen, hinter ihnen stehen Gaddafis Söldner und halten ihnen dabei Pistolen an den Kopf, weil man sie ja gegen ihren Willen dazu zwingen musste, Gaddafi zu empfangen. Ja ja, an diese Bilder erinnern wir uns alle noch...

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Original geschrieben von saintsimon
PS: Wichtig zu Wissen ist, daß seinerzeit die Mujahedin in Afghanistan nicht unmittelbar vom Westen ausgebildet, ausgerüstet und ausgesucht wurden, sondern immer vermittelt über die pakistanischen Militärs und die damals schon islamistisch geprägte ISI.

Auch hier gilt ja wieder, dass man die Supermacht USA mittels einer Waffe an den Kopf des US-Präsidenten dazu zwingen musste, die Islamisten zu unterstützen, richtig?

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Original geschrieben von HappyDay989
....

Ich bin mal gespannt, wie viel oder wenig Zeit vergehen muss, bis man sich nach dem Sturz Gaddafis in Libyen darauf besinnt, dass man eigentlich doch keine Demokratie europäischer oder amerikanischer Prägung haben möchte, und wie viel Zeit ab dem Zeitpunkt noch vergehen muss, bis man sich im Westen nach einem der Kooperation mit dem Westen so aufgeschlossenen Mann wie Gaddafi an der Spitze dieses Ölstaats zurücksehnt.

Das ist der Hintergrund. Was soll das ""Besinnen" denn heissen? Ob und welche Demokratie sich in L. entwickelt, weiß man nicht, daß wußte man in Deutschland nach dem Krieg auch nicht.

Der Godwins Law-Einwurf greift zu kurz. Ich vergleiche hier mit Deutschland, weil D nun mal ein Risikokandidat nach dem Krieg war, und man ebensogut den Morgenthauplan hätte durchziehen können. Es war seinerzeit keineswegs ausgemacht, daß die heutigen Bundesbürger sich die Bezeichnung "europäische" Demokratie auch für sich in Anspruch nehmen werden, da diese ja durch die Sieger oktroyiert wurde.

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Original geschrieben von HappyDay989
Nach dem Rückzug der Sowjets wurden aus den tapferen Freiheitskämpfern dann plötzlich feige Terroristen, obwohl sie nach der Vertreibung der sowjetischen Armee eigentlich nur mit dem weitermachten, was sie vorher auch schon getan hatten.

Die Mudschaheddin des sowjetisch-afghanischen Krieges sind aber nicht identisch mit den Taliban. Letztere sind erst im afghanischen Bürgerkrieg aufgetreten und (mit massiver Unterstützung Pakistans!) weitgehend erfolgreich gewesen.
vergl z.B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Afghanischer_Bürgerkrieg_(1989–2001)
http://de.wikipedia.org/wiki/Taliban
http://de.wikipedia.org/wiki/Ahmad_Shah_Massoud (bekanntester Mudschaheddin und Gegner der Taliban)

Zitat

Gaddafi galt im Westen, übrigens ebenso wie Saddam im Irak, lange Zeit als willkommenes Bollwerk gegen islamischen Fundamentalismus, und nebenbei hielt er gerade uns Europäern auch noch die unerwünschten Ströme von Wirtschaftsflüchtlingen aus Afrika vom Hals.

Irak und Libyen sind aber schwer zu vergleichen. Der Irak wurde von den USA in den 80er unterstützt, da er quasi einen Stellvertreterkrieg gegen den Iran führte.
Libyen unter Gaddafi hatte nie gute Beziehungen zu den USA- gänzlich offensichtlich mit der Bombadierung Libyens 1986 nach dem Anschlag auf die Berliner Diskothek La Belle.
Und schon zuvor hatte Gaddafi sich wenig Freunde gemacht: z.B. massives Eingreifen in den Bürgerkrieg im Tschad, Konflikt mit Ägypten 1977 etc pp.
Und was könnte das 2003 noch als "Schurkenstaat" bezeichnete Libyen unter Gaddafi wohl -kurz vor dem Einmarsch der USA in den Irak- bewogen haben, geheime Verhandlungen mit den USA und Großbritannien aufzunehmen, um schließlich den Verzicht auf Massenvernichtungswaffen (inklusive geplantem Atomwaffenprogramm) zu verkünden?

Zitat

Original geschrieben von saintsimon
Das ist der Hintergrund. Was soll das ""Besinnen" denn heissen?

Damit meinte ich eigentlich nur das, was ich auch schrieb: die Libyer werden sich ihre Art der Herrschaftsform nicht unbedingt vom Westen vorschreiben lassen wollen und auch nicht zwangsläufig die Art von Demokratie wählen wollen, die so typisch ist für den Westen, nämlich eine säkulare und pluralistische. Die Frage wird eher sein, ob "wir im Westen" es werden akzeptieren können, wenn sich die Libyer für ihren eigenen Weg entscheiden werden. Ich persönlich habe daran meinen Zweifel, denn bei uns werden Dinge vor allem daran gemessen, wie viel Profit sie bringen und weniger daran, ob z. B. auch religiöse Belange genügend berücksichtigt wurde. In Ländern, in denen man Religion noch etwas ernster nimmt als im säkularen Europa, mag dies anders aussehen. Das kann sich also zu einem ernsthaften Test unserer eigenen Toleranz entwickeln. Die Frage ist nur: wie hoch oder niedrig ist die Toleranzschwelle, wenn die Preise für Erdöl (= Heizöl, Diesel, Benzin) sich nach oben entwickeln? Denn dann geht es um mehr als um Freiheit, Demokratie, Toleranz und Menschenrechte. Dann geht es ums Recht auf Autofahren.

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Original geschrieben von saintsimon
Ich vergleiche hier mit Deutschland, weil D nun mal ein Risikokandidat nach dem Krieg war, und man ebensogut den Morgenthauplan hätte durchziehen können. Es war seinerzeit keineswegs ausgemacht, daß die heutigen Bundesbürger sich die Bezeichnung "europäische" Demokratie auch für sich in Anspruch nehmen werden, da diese ja durch die Sieger oktroyiert wurde.

Der Unterschied zu Libyen ist aber, dass man auch im damaligen Deutschland grundsätzlich mit dem abendländischen Konzept der aufgeklärten pluralistischen Demokratie vertraut war. Schließlich hatten auch deutsche Philosophen und Reformer des 18. und 19. Jahrhunderts einen großen und wichtigen Beitrag zu dieser Art der Demokratie geleistet.

Zitat

Original geschrieben von HappyDay989
Damit meinte ich eigentlich nur das, was ich auch schrieb: die Libyer werden sich ihre Art der Herrschaftsform nicht unbedingt vom Westen vorschreiben lassen wollen und auch nicht zwangsläufig die Art von Demokratie wählen wollen, die so typisch ist für den Westen, nämlich eine säkulare und pluralistische. Die Frage wird eher sein, ob "wir im Westen" es werden akzeptieren können, wenn sich die Libyer für ihren eigenen Weg entscheiden werden. Ich persönlich habe daran meinen Zweifel, denn bei uns werden Dinge vor allem daran gemessen, wie viel Profit sie bringen und weniger daran, ob z. B. auch religiösen Belange genügend berücksichtigt wurde. In Ländern, in denen man Religion noch etwas ernster nimmt als im säkularen Europa, mag dies anders aussehen.

Der Unterschied zu Libyen ist aber, dass man auch im damaligen Deutschland grundsätzlich mit dem abendländischen Konzept der aufgeklärten pluralistischen Demokratie vertraut war. Schließlich hatten auch deutsche Philosophen und Reformer des 18. und 19. Jahrhunderts einen großen und wichtigen Beitrag zu dieser Art der Demokratie geleistet.

Ich stimme mit Dir darin überein, daß ein "Eigenbeitrag" zur theoretischen Unterfütterung einer freiheitlichen Demokratie für eine lokale Akzeptanz und den Stolz auf so eine Errungenschaft sehr wichtig sein kann. Aber wie wir wissen, kann man sich auf das Vorhandensein der philosophischen Tradition allein nicht Verlassen.

Auch das mit der Säkularität in Europa ist so eine Sache. In Frankreich ist sie wirklich konsequent umgesetzt worden, während Deutschland diese Trennung von Staat und Kirche eher locker ist. Abgesehen von den C-Parteien in der Politik - die heute für sich C-Werte in Anspruch nehmen, welche erst die Aufklärung gegen das Christentum mühsam durchsetzten mußte - gibt es hier immer noch Konkordatslehrstühle, Kirchensteuereinzug durch den Staat, Entlohnung der Bischöfe durch Steuergelder u.v.a.m.. Und Polen, Italien oder Irland sind noch weniger säkularisiert.