Riestervertrag wechseln, läuft seit 2006

Zitat

Original geschrieben von der.kleine.nick
Meines Wissens wird doch von Finanztest etc. grundsätzlich von der Gattung "Riester-Rentenversicherung" abgeraten, weil diese immer hohe bis extrem hohe Abschluss- und Verwaltungskosten nach sich zieht.
...

Das ist so nicht richtig. Als langjähriger Abonnent von Finanztest weiß ich, dass diese Vorbehalte lediglich fondsgebundene Riester-Rentenversicherungen (nicht Fondssparpläne) betreffen.

Bei diesen Produkten wird faktisch doppelt kassiert (laufende Kosten der Versicherung und Ausgabeaufschläge der Fonds), während bei Abschluss klassischer Rentenversicherungen oder reinen Fondssparplänen im Wesentlichen nur eine dieser beiden Kostenarten anfällt.

Frankie

Erg. @ Merlin:
Das Problem im Alter ist nicht ein höherer Steuersatz, sondern eine größere Bemessungsgrundlage für die ESt. Bei Riester-Produkten bträgt die stets 100%, während bei klassischen Rentenversicherungen nur ein kleiner Teil der ausgezahlten Rente steuerpflichtig ist.

Aber auch das Argument mit dem höheren Steuersatz ist nicht von der Hand zu weisen. Auf gewöhnliche Kapitalerträge beträgt der Steuersatz pauschal 25%. Bei vielen Rentnern (wie etwa auch bei mir) wird der persönliche Steuersatz für Renteneinkünfte (gilt auch für Riesterprodukte) deutlich darüber liegen.

Dennoch habe ich persönlich eine klassische Riester-Rentenversicherung abgeschlossen, weil die Vorteile dieser Anlageform m.E. überwiegen. Die Rürup-Variante ist für mich dagegen aus vorbenannten steuerlichen Erwägungen nutzlos.

Frankie

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Erg. @ Merlin:
Das Problem im Alter ist nicht ein höherer Steuersatz, sondern eine größere Bemessungsgrundlage für die ESt. Bei Riester-Produkten bträgt die stets 100%, während bei klassischen Rentenversicherungen nur ein kleiner Teil der ausgezahlten Rente steuerpflichtig ist.

Dafür hast du aber die Beiträge dafür bereits aus voll versteuertem Einkommen gezahlt ;). Von daher zahlst du dafür *zwei Mal* Steuern.

Zitat

Aber auch das Argument mit dem höheren Steuersatz ist nicht von der Hand zu weisen. Auf gewöhnliche Kapitalerträge beträgt der Steuersatz pauschal 25%. Bei vielen Rentnern (wie etwa auch bei mir) wird der persönliche Steuersatz für Renteneinkünfte (gilt auch für Riesterprodukte) deutlich darüber liegen.

Wie? Du wirst als Rentner einen höheren, persönlichen Steuersatz haben, als im Berufsleben? Dann hast du dann also deutlich höhere Einkünfte? Ansonsten wird das nämlich nicht so sein und ein sehr hoher Prozentsatz der Rentner wird später durchaus wesentlich geringere Einkünfte, als im Berufsleben haben.

Zitat

Dennoch habe ich persönlich eine klassische Riester-Rentenversicherung abgeschlossen, weil die Vorteile dieser Anlageform m.E. überwiegen. Die Rürup-Variante ist für mich dagegen aus vorbenannten steuerlichen Erwägungen nutzlos.

Gerade für Besserverdienende ist eine Rürup-Rente eine sehr gute Möglichkeit Steuern zu sparen, da ja die Höchstegrenzen bei Riester z.B. bei jährlich 2100,00€, bei der BAV bei rd. 2640€ (+ nochmals 1800€ unter bestimmten Voraussetzungen, die aber dann nicht Sozialversicherungsfrei sind). Bei der Rürup-Rente kann man dagegen nochmal 14.000€ (70% von 20.000, 2%ige Steigerung bis 2025) absetzen.

Zitat

Original geschrieben von Merlin
Dafür hast du aber die Beiträge dafür bereits aus voll versteuertem Einkommen gezahlt ;). Von daher zahlst du dafür *zwei Mal* Steuern.

nur auf den ertragsanteil, sprich zinsen, zahlt man dann später steuern. bei diversen altprodukten ist sogar der ertragsanteil komplett steuerfrei.
auf die einlagen gibt es logischerweise keine doppelbesteuerung.

Zitat

Original geschrieben von Merlin

Gerade für Besserverdienende ist eine Rürup-Rente eine sehr gute Möglichkeit Steuern zu sparen, da ja die Höchstegrenzen bei Riester z.B. bei jährlich 2100,00€, bei der BAV bei rd. 2640€ (+ nochmals 1800€ unter bestimmten Voraussetzungen, die aber dann nicht Sozialversicherungsfrei sind). Bei der Rürup-Rente kann man dagegen nochmal 14.000€ (70% von 20.000, 2%ige Steigerung bis 2025) absetzen.

imho kann ein normaler arbeitnehmer nix mehr aus der rürup-rente absetzen, weil die grenze bereits durch die gesetzliche versicherung ausgeschöpft ist.
die rürup-rente ist daher nur für selbständige interessant.
korrigiert mich bitte, falls das falsch ist.

Zitat

Original geschrieben von stanglwirt
bei diversen altprodukten ist sogar der ertragsanteil komplett steuerfrei.

Sorry, aber das ist falsch. Eine monatliche Rentenzahlung ist *nie* komplett Steuerfrei. Nur Einmal-Kapitalzahlungen aus Rentenversicherungen.

Zitat

imho kann ein normaler arbeitnehmer nix mehr aus der rürup-rente absetzen, weil die grenze bereits durch die gesetzliche versicherung ausgeschöpft ist.
die rürup-rente ist daher nur für selbständige interessant.
korrigiert mich bitte, falls das falsch ist.

Woher hast du denn diese weitere Falschinformation?

Es ist korrekt, dass die Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung und Beiträge zur Rüruprente gleich behandelt werden. Die Grenze liegt bei 20.000€/Jahr, wobei davon 2010 70% zur Anrechung kommen (der Betrag steigt bis 2025 jährlich um 2%). Maximal können durch die gesetzliche Rentenversicherung rd. 13000€ davon bereits "belegt" sein (Stichwort Beitragsbemessungsgrenze). Man kann also als Angestellter *immer* noch (mindestens) rd. 584€ Monatsbeitrag zur Rüruprente leisten, ohne den Sonderausgabenbetrag zu überschreiten ;).

Merlin

da haste doch selbst ein beispiel geliefert. und bei monatlicher auszahlung wird nur der zinsanteil besteuert, also keine doppelbesteuerung der eingezahlten beiträge.

bei dem zweiteren habe ich ja bereits geschrieben, dass man mich gerne korrigieren kann. ändert aber nix daran, dass die meisten mit rürup draufzahlen würden

Zitat

Original geschrieben von stanglwirt
da haste doch selbst ein beispiel geliefert. und bei monatlicher auszahlung wird nur der zinsanteil besteuert, also keine doppelbesteuerung der eingezahlten beiträge.

Es wird der Ertragsanteil besteuert, der liegt derzeit bei 18% (bei Rentenzahlung mit 65). Das ändert aber *nichts* daran, dass man die Beiträge dazu bereits voll versteuert hat.

Zitat

bei dem zweiteren habe ich ja bereits geschrieben, dass man mich gerne korrigieren kann. ändert aber nix daran, dass die meisten mit rürup draufzahlen würden

Wie kann man dabei "draufzahlen"?

ja das ist richtig, dass man die beiträge bereits versteuert hat.
das ist aber bei riester, rürup & co. nicht anders - nur wird da hald später versteuert.

deine aussage war aber, dass man zweifach versteuert, was faktisch falsch ist.

bezüglich der nachteile von rürup, zitiere ich einfach mal wikipedia.
wobei man die gleichen nachteile auch bei riester hat, weshalb ich auch absolut kein riester-fan bin. da locken eigentlich nur die zulagen für frau und kinder welche bei rürup jedoch komplett fehlen...

* Kein Kapitalwahlrecht – die Leistung erfolgt, frühestens nach Vollendung des 60. Lebensjahres, ausschließlich als Leibrente.
* Rentenzahlungen müssen abhängig vom Rentenbeginnjahr versteuert werden (Kohortenprinzip).
* Rürup-Verträge können nicht beliehen, übertragen, verpfändet oder verschenkt werden. Auch eine Kündigung und die Auszahlung eines „Rückkaufswertes“ ist ausgeschlossen, möglich ist aber eine Beitragsfreistellung.
* Bei Tod des Versicherten vor Rentenbeginn verfällt das eingezahlte Kapital.Es kann jedoch, je nach Anbieter unterschiedlich, eine Zusatzversicherung in Form einer Hinterbliebenen-Rente oder eine, steuerlich jedoch nicht geförderte, Beitragsrückgewähr vereinbart werden.
* Auch bei Tod des Versicherten nach Rentenbeginn verfällt das eingezahlte Kapital. Eine Rentengarantiezeit gibt es bei Rürup-Renten nicht bei allen Anbietern. Sofern der Sparer verheiratet ist, kann eine Hinterbliebenenrente für den Ehegatten vereinbart werden.
* Für zugezahlte Beiträge (um die geförderte Jahreshöchstgrenze auszunutzen) werden zusätzlich Gebühren erhoben, die sofort anfallen.
* Während bei Riesterrenten eine Übertragung des Sparguthabenes abzüglich einer tarifabhängigen Bearbeitungsgebühr auf einen anderen Anbieter stets möglich sein muss, gibt es nur wenige Anbieter von Basisrenten, die eine Übertragung des Kapitals auf andere ermöglichen. Meist besteht nur die Möglichkeit, den Vertrag beitragsfrei zu stellen.
* Die Rendite kommt erst mit sehr hohem Alter zum Tragen. Bis dahin wird nur der einbezahlte Betrag wieder ausbezahlt. Somit ist dies lange Zeit ein Null-auf-Null Geschäft. Bei manchen Anbietern muss der Rürup-Rentner 92 Jahre alt werden, um den ersten Cent an Rendite zu erhalten.

Zitat

Original geschrieben von stanglwirt
ja das ist richtig, dass man die beiträge bereits versteuert hat.

... und dann muss man sogar noch Steuern auf die Erträge zahlen. Also wenn das keine Zweifachbesteuerung ist, aber egal. Du hast recht und ich meine Ruhe ;).

Zitat

das ist aber bei riester, rürup & co. nicht anders - nur wird da hald später versteuert.

Mit einem erheblich niedrigeren Steuersatz, als im Berufsleben. Wer das nicht kapiert, dem ist halt nicht zu helfen.

Zitat

bezüglich der nachteile von rürup, zitiere ich einfach mal wikipedia.
...

Wenn man etwas unbedingt schlechtreden will, dann schafft man das auch.

Das meiste, was da steht gilt nicht generell und deshalb generell davon zu sprechen, dass Rürup "schlecht" ist, ist vermessen, zumal einiges davon ja auch für die gesetzliche Rentenversicherung gilt. Dagegen müsste man also dann erst Recht Sturm laufen.

Im Gegensatz zu Privatverträgen sind aber Rürup-Verträge nicht von den Arbeitsagenturen versilberbar, im Falle von Hartz IV. Ein nicht zu unterschätzender Vorteil.

Wer die Vorteile von Riester und Rürup nicht erkennen will, dem ist nicht zu helfen. Der soll sich halt weiter selbst in die Tasche lügen und deutlich mehr Steuern zahlen, als er müsste.

ja das ist doch aber keine doppelbesteuerung. du versteuert erst die beiträge und später nurnoch deine zinsen.
meinst du bei riester & rürup zahlst du keine steuern auf die erträge? da zahlst du hald steuern auf beiträge und zinsen später auf einmal.

bezüglich steuersatz im alter: ich bin mir ziemlich sicher, dass ich später einen höheren steuersatz zahle (dazu auch von 100% der einkünfte, da ich leider zu jung bin um von der derzeitigen regelung zu profitieren) und allgemein mehr zu versteuern habe, als jetzt aktuell
bei jemanden der 50 jahre als arbeitnehmer in der selben firma vergammelt, mag das vielleicht nicht zutreffen und da ist eine nachgelagerte versteuerung in der tat wahrscheinlich besser.

bezüglich riester und rürup: ich mag die vorstellung absolut nicht, jahrzehntelang einzuzahlen um dann mit 66 jahren zu sterben und weder ich, noch meine erben haben etwas von meiner sparerei. sicher gibt es verträge bei denen man dieses szenario ausschließen kann, dafür zahlt man aber garantiert extra.

p.s. die gesetzliche rentenversicherung ist in der tat schlecht. wahrscheinlich das schlechteste was man überhaupt machen kann. ich kann nur jedem raten so wenig wie möglich dort einzuzahlen und so schnell wie möglich da rauszukommen.

Zitat

Original geschrieben von Merlin
Sparplan? Bist du des Wahnsinns? Hatte ich vorhin nicht erwähnt, dass bei praktisch allen Sparplänen die tatsächlichen Kosten nicht ausgewiesen werden, da die Kosten der Zwangs-Rentenversicherung zum Auszahlungszeitpunkt nicht einfliessen?

Das ist meines Wissens so definitiv nicht richtig.

Zunächst einmal kommt es in erster Linie darauf an, wie die Beitragszahlungen während der Einzahlungsphase verzinst werden und welche Kosten dabei anfallen. Hier schlägt ein Banksparplan die herkömmliche Riester-Rentenversicherung i.d.R. um Längen. Gleiches gilt für den Vergleich Fondssparplan vs. fondsgebundene Rentenversicherung. Das ist Fakt, bei den Versicherungen wird halt einfach zuviel Provision abgezockt.

Die Kosten der Rentenversicherung stehen für Bank- und Fondssparpläne noch gar nicht fest, sondern werden erst gegen Beginn der Auszahlungsphase festgelegt. Es ist aber nicht klar, ob das ein Nachteil sein wird bzw. ob diese ungünstigere Konditionen aufweisen als die der heute abgeschlossenen Rentenversicherungen. Die rechnen nämlich schon mit (aus Sicht der Riester-Sparers) extrem ungünstigen Sterbetafeln und sehen oft hohe Gebühren auch in der Auszahlungsphase vor- schlimmer kann es kaum noch kommen. Zudem bestünde auch die Möglichkeit, vor Beginn der Verrentung noch den Anbieter zu wechseln, falls einen der eigene an dieser Stelle tatsächlich über den Tisch ziehen will.